Так о чем это я.

[sohryu_l]

First things first: сим заявляю, что от военно-морского стереотипа капитана на мостике на космическом корабле необходимо избавляться в кратчайшие сроки. Потому как раз у нас все по реалу, и капитан не командует "ОГОНЬ!" перед каждым выстрелом из главного калибра, то нахер он вообще нужен? А если для наших космических войск мы вдохновляемся моделью ВВС, так и вообще - командир воздушного космического судна, не умеющий своим судном рулить, это просто стыд-позор. Можно, конечно, сказать, что линкор - вещь слишком сложная, чтобы отвлекать ее командира на отвлеченные материи типа маневрирования и стрельбы (почему капитан и не командует "ОГОНЬ!" перед каждым выстрелом из главного калибра), но с другой стороны, много ли там маневрирования, а стреляют так вообще бортстрелки. В каком-нибудь ганшипе (потому что ганшип - это такой летающий линкор, да), например, КВС сидит за штурвалом, нарезает круги над целью и изредка материт стрелков; да и в каком-нибудь условно-послезавтрашнем Аркберде, который я частенько себе воображаю, командир экипажа скорее всего будет сидеть за штурвалом, вполглаза наблюдая за приборами, а в другие вполглаза - за проплывающей внизу Землей, а не пафосно сидеть в пафосном кресле на пафосном мостике и пафосно отдавать приказы (ну или пафосно кидаться соплями в радиста). Не в последнюю очередь потому, что пафосного мостика с пафосным креслом не будет - Аркберд на 75% таки будет состоять из топлива и ходовой части. А из обитаемого отсека хорошо если на 10%.



Хм, это все надо будет обязательно посчитать.

Полковники и генералы на борту космического корабля, впрочем, все еще выглядят вырвиглазно. Но это можно исправить, как мы и сделали в мире сатурняшей, заменив полковников коммандерами. По-французски Commandant, который у них отчего-то вместо майора (все у этих французиков не как у людей!), а по-японски похер, у японцев все звания одинаковые. А для марсианенов я вообще собирался адаптировать и украсть систему званий (Ваффен-)СС, просто потому что.

Second things second: сначала я хотел натянуть свой троллфейс и прямо от бедра вбросить, что идеальный боевой космический корабль - это кэрриер, но решил, что это будет слишком жирно. И не в моем стиле. Поэтому я буду немного детальнее. И да, это кэрриер с пилотируемыми истребителями. А почему, собственно, нет? - дистанции боя у нас все равно зависят от доступных двигателей, но даже так истребитель выходит быстрее и маневреннее любого более крупного корабля, в силу своих размеров и массы. Кроме того, я нигде не утверждал, что кэрриер несет исключительно пилотируемые аппараты (хотя это было бы гораздо интереснее). Он вполне себе может нести на борту авиакрыло, большей частью состоящее из беспилотников. Или "авиакрыло", большей частью состоящее из ракет. Или и то, и другое, и третье. Беспилотники ведь всем хороши, но если в атмосфере ими можно рулить хоть с другого конца света (можно, но не нужно), то в космосе, с увеличением дистанции, задержка сигнала ставит на подобных фокусах большой и жирный крест. А даже если не ставит, то кто-то все еще должен командовать беспилотниками на месте, в значительном отдалении от носителя (в том числе чтобы сократить дальность необходимых каналов связи и скорость принятия решений). То есть, истребитель, ведущий за собой крыло беспилотников. Беспилотники мочат корабли и прочие условно-стационарные цели, а истребители мочат беспилотники, ракеты и другие истребители. Которые водят беспилотники, поэтому их уничтожение повлечет за собой резкое снижение боевой эффективности беспилотников, поэтому они станут приоритетными целями, поэтому им придется нести на борту оборонительное вооружение. Ну, сначала оборонительное. Перехватчику, который прикрывает кэрриер от вражеских ракет и беспилотников, так вообще не надо далеко летать, что только к лучшему. Например, позволяет загрузить его оружием по самые дюзы, а также увеличивает длительность активного маневрирования (из-за того, что не нужно лететь за тридевять тысяч километров, а потом отменять вектор и делать RTB, и это если не учесть необходимость хоть какого-то маневрирования в полете).

Еще истребители могут управлять и корабельными ракетами, но я не знаю, при каких условиях это может понадобиться, если даже современные ПКР наводятся сами, выстрелил-забыл, и даже вроде бы умеют выбирать приоритетные цели и обмениваться информацией с другими ракетами (но это может быть и ЛПП рашкованского МО, потому что у православных Гарпунов и Экзосетов никаких подобных фич не заявляется, но менее эффективными от того они не становятся), а уж в космосе, да еще и в будущем... Впрочем, тут даже тем же беспилотникам указания раздаваться будут, скорее всего, самые базовые, а дальше они уже сами, не тупые - но нам люди в космосе вообще ни за чем не нужны, кроме как принимать решения. О чем все почему-то забывают.

А кэрриер, что кэрриер? Кэрриер пасется вдалеке, наблюдает обстановку, чинит-запускает истребители, ракеты и беспилотники, сбивает летящие к нему ракеты и беспилотники и изредка, может быть, постреливает из своего Большого Лазера, который также работает Большим Лидаром и умеет дырявить другие корабли и может быть slag planets. Но slag planets никому не нужно, поэтому вместо Большого Лазера нужно воткнуть Большую Пушку, или вообще ничего. Но какое-то Большое Оружие было бы определенно неплохо, в качестве тяжелой артиллерии.

Ну и напоследок, насчет ракет; настоящие ПКР, скорее всего, недешевы (стоят примерно столько же, сколько и истребители, или чуть меньше) в силу себестоимости двигателей, и поэтому распоряжаться ими следует с умом - а что толку, что они могут уничтожить вражеский корабль одним попаданием, если его ПРО и несомые аппараты собьют их на подлете? Поэтому первой волной атаки будут... дешевые противокорабельные ракеты, выводимые на химических ускорителях с беспилотников и истребителей. Ну и возможно сами беспилотники и истребители, если на них можно поставить космический вариант Эквалайзера или Авенжера (ну и проще уничтожить носитель, чем долго и нудно отстреливать его ракеты). При этом, не следует обольщаться дешевостью этих дешевых ПКР - они будут либо кинетическими (и наносить MASSIVE DAMAGE за счет скорости носителя в первую очередь), либо ядерными/лазерными с ядерной накачкой, в каковом случае их скорость дело даже не десятое, а двадцать пятое. Они опасны для кораблей, да, поэтому их уничтожение будет иметь для корабля наивысший приоритет, но их главная задача - перенасытить ПРО противника до его частичного (или полного) выхода из строя, причем не столько путем уничтожения средств ПРО, сколько через их перегрев. А уже потом в дело вступают настоящие, корабельные ПКР, которым уже, можно сказать, ничего не мешает в их черном деле.

Разумеется, это все сферический вакуум, и постулировать тут можно до бесконечности. И это в принципе один из возможных вариантов, а главное - гораздо более интересный, чем просто дуэли ракетных спамов до полного посинения. В которых тоже приходится тянуть из жопы (I'm looking at you, Вебер!), чтобы оно было хоть как-то интереснее.

Потому что в реальности, извините, все куда банальнее - и ровно по той же причине, по которой у нас до сих пор нету дронов для воздушного боя, и их даже не собираются делать в ближайшее время (истребитель шестого поколения, судя по крупицам информации на тему, все еще пилотируемый, но уже без вертикального хвостового оперения). Дроны, о которых так много говорит преподобный Чанг и за которым повторяют необразованные люди, желающие выебнуться, сейчас используются для ударов по наземным целям, и, в принципе, все перспективные БПЛА под эти наземные цели и затачиваются. Насколько я знаю, конечно.

А в космосе, даже без истребителей, нужен человек для принятия решений. Желательно, кстати, чтобы если не один, то как минимум поменьше, но вам ведь здесь никто и не обещал космических дредноутов с многотысячными экипажами. А любителям предельных гразеров стоило бы помнить, что их любимые предельные гразеры еще надо кому-то - чему-то - доставить, и как-то координировать их действия не с отставанием в несколько часов. Что приводит нас к все тем же космическим кораблям, причем пилотируемым.

И по-моему, я это все уже неоднократно говорил.

Third things third, иллюстрации! В основном по беспилотникам, эти маленькие парни обычно не пользуются моим вниманием. Например, я упорно представляю такие беспилотники в виде EDI (Extreme Deep Invader! более порнушного названия сложно себе представить) из нишевого фильма Stealth, вот такие вот:



Беспилотники семейства Ghost из Макросса. Ниже представлены представители трех поколений. В Макроссе, конечно, любой ИИ по умолчанию плохой, и это плохо, но с другой стороны, тема координации действий дронов с одного истребителя была раскрыта во Фронтире, например:







Беспилотные FRX-99 Рафе с системой ИИ FLIP Knight из Юкиказе. Кстати, гораздо более интересный вариант - теперь любой ваш файтер - беспилотник, просто уберите кабину! А если понадобится, поставьте обратно:







Файтер-бомберы из Евы Онлайн. Дронов, к сожалению, в приличных размерах не нашлось, но с точки зрения игромеханики файтеры считаются дронами со всеми вытекающими:









Ну да, а дальше у меня как всегда закончились картинки. Всегда блин так. Впрочем, все что я хотел, я уже и так показал.

Ну и в порядке fourth things fourth... хотя ладно, чего я могу сказать? Я мог бы сказать, что вся вот эта штука с дронами помогает обосновать наличие в космическом истребителе второго пилота - то есть сам пилот водит машину (именно водит, в англоязычном военно-воздушном парлансе у самолетов тоже driver, о чем я честно не знал до недавнего времени), а второй пилот/Electronic Warfare Officer на заднем сидении раздает указания дронам и следит за радаром. Который у файтера может быть и большой, что делает его больше вооруженным разведчиком, чем просто истребителем, но ведь с самого начала они таковыми и будут.

Над тем, сколько и чего именно из вышеописанного будет в Сатурнище, я еще подумаю. Скорее всего, что почти ничего. Там, в конце концов, все по старинке, пилотируемые файтеры - хотя, конечно, не образца WWII, а как современные, только круче, суперсамолеты.

А вот в каком-нибудь другом, более близком к современному сеттинге, вполне может быть кэрриер с самолетами, более близкими к тем, что из Space: Above and Beyond. В том числе и тем, что их будут водить морячки-авиаторы. Hooah! На фоне этого факта (морячки обычно водят штурмовики, а, и еще F/A-18, но он F/A, поэтому его можно) я готов простить даже такую вещь, как пушечную турель для задней полусферы.

Чистые космические!Томкэты и беспилотники там тоже будут. Должны, во всяком случае, быть, куда уж без них.

А вообще, мне стыдно - опять пошел и накатал пост про кораблики, они мне самому надоели до скрежета зубовного, перемывать одно и то же. С другой стороны, давно пора.

Ну и напоследок, fifth things fifth: старье Рика Робинсона про, помимо всего прочего, пикирующие бомбардировщики В КОСМОСЕ!. Я уже когда-то давно вдохновлялся этой идеей, но меня крайне смущает требование резкой отмены вектора перед самой целью, после пуска лэнсов, а то если начинать загодя тормозить, то скорость лэнса будет не та, а потом ты просто затормозить не успеешь. Еще одна причина пускать ракеты с нормальных дистанций и не выделываться. Пускать много ракет. Разделяющихся на еще больше ракет поменьше. But I digress. В любом случае, это на сегодня обязательное чтение.

Тэг для кэрриеров проставлю позже.

P.S. При этом thread that refuses to die по ссылке выше, на самом деле, не подкреплен толком ничем, кроме баттхерта Робинсона на штамп типичного лётчика-самолетчика без башни, и громких, но безосновательных, заявлений, типа "ой, мне кажется что в космосе сложно сделать РЭБ, поэтому в космосе не будет РЭБ", и тому подобное.

Честное слово, идиоты, которые пытаются казаться умными, в стократ хуже идиотов обыкновенных. Боженька, убей их всех, ну пожалуйста.

Comments

[tomoboshi.livejournal.com]

*скромно пробует вбросить*
А абордажную команду на чем возить?

[sohryu-l.livejournal.com]

Ни на чем, потому что абордаж в космическом бою - абсурд.

Ну или на шаттле, которые будут хоть тушкой, хоть чучелком. Но не в бою.

Всяческие абордажные капсулы следует оставить там, где им и место, а именно на вахапомойке.

[tomoboshi.livejournal.com]

В средневеково-морском ключе - несомненно.

А вот захватить какой-нить транспорт, в стиле сомалийских ператов, думаю вполне себе вариант.

Хотя тут, конечно, хватит кустарного апгрейда шаттла.

[sohryu-l.livejournal.com]

Про ператов я уже говорил, и не раз.

http://sohryu-l.livejournal.com/212484.html

Но в том-то и дело, что мы сейчас ператов не обсуждаем, а военным захватывать корабли ни к чему. По крайней мере, в космосе. Это и для ператов-то нетривиальная задача.

[a-burlaka.livejournal.com]

Ой, какая няша на первом видном мне рисунке!

Ну, в целом поддерживаю. Только вот у истребителя со звеном беспилотников я бы по другому обязанности распределил: истребители мочат корабли ПКР, а беспилотники их прикрывают

[sohryu-l.livejournal.com]

Беспилотники не могут в догфайт.

Впрочем, у правильных беспилотников и истребителей эти задачи должны быть взаимозаменяемы. Но тогда непонятно, почему летают не одни только беспилотники, раз они умеют в догфайт и все.

[anton rakov (from livejournal.com)]

"(но это может быть и ЛПП рашкованского МО, потому что у православных Гарпунов и Экзосетов никаких подобных фич не заявляется, но менее эффективными от того они не становятся)"
Цена же. И Гарпун, и Экзосет - старые и относительно дешевые (по задумке) ракеты, куда им swarm mode? А вот к LRASM, по слухам, пытались привинтить.

[sohryu-l.livejournal.com]

В том-то и дело, что дешевизна не обозначает неэффективности. И советские вундервафли летают только на бумаге.

На самом деле тут просто два взгляда на одну и ту же задачу: у Советов и примкнувших не заладилось с авианосцами (а на авианосцах не заладилось с ударной авиацией), поэтому задачу противокорабельного удара у них выполняют пресловутые вундервафельные ПКР, а у американцев и примкнувших авианосцы есть, и эту задачу (первой ступени для Гарпунов и Экзосетов) выполняют самолеты. Только самолеты еще и многоцелевые и могут выполнять много других задач.

Да, советские стратбомберы морской авиации можно рассматривать как частный случай авианосца, просто у них самолеты одноразовые. Американцам же такие штуки как неуловимый Джо, в смысле нафиг не нужны.

[anton rakov (from livejournal.com)]

П-700 и П-800 вполне летали и летают, просто долбить ими лоханки каких-нибудь Iranian Navy задавит жаба.
И это вы еще Циркона-С дождитесь, говорят, это чудо стоит дороже золота по весу.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну и? Оно бесполезно, потому что его задачи выполняются все тем же Гарпуном за меньший прайс.

Нет, ну ладно, допустим утопить авианосец Гарпуном сложнее, чем П-700, но это пока что маловероятный сценарий.

[anton rakov (from livejournal.com)]

Гарпуном уломать авианосец совсем нельзя. Разве что авианосец по самую палубу тротилом гружен будет.
Предназначение у них совсем разное - то же, прости Г-споди, Брамос-2 - штука очень-очень злая, но вот целей под нее...

[l-69-l.livejournal.com]

Мне вот думается, что на больших (ну, действительно БОЛЬШИХ) кораблях капитан вполне пригодится. Вряд ли там всё будет совсем автоматизировано, и командовать командами кому-то надо. То есть модель экипажа там таки будет скорее морская, чем авиационная. Это в дрын-дрын-дировщике командир корабля сидит за штурвалом и рулит, у него там народу кот наплакал, и они никуда не ходят практически.

[sohryu-l.livejournal.com]

В том-то и дело, что командовать командами в 24 веке как-то совсем несерьезно. А уж как ужасно это выглядит на практике, когда его пишешь...

На бомберах ВВ2 народу полно, на ганшипе тоже, на АВАКСе так вообще. Большой космический корабль будет напоминать все это, вместе взятое. И тем не менее на вышеперечисленных авиакрафтах КВС сидит за штурвалом, и ничего такого.

Командир полета, конечно, будет сидеть и отдавать приказы, но он флаг-офицер, что ему еще остается. Командир авиакрыла, в принципе, тоже, они летают только в плохих телесериалах типа БСГ, например.

[l-69-l.livejournal.com]

Команда даже АВАКСа (экипаж + операторы) - до 23-х человек, такой кучке специальный капитан не нужен. Команда большого корабля - это целая воинская часть из нескольких подразделений, тут по-любому должна выстраиваться иерархия с неким старшим офицером во главе. Который, собсно, координирует работу этих подразделений, превращая их в единое целое, а не сидит за штурвалом.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну, а у нас кучка в 200 человек и автоматика не на уровне машинного телеграфа и переговорных трубок. На самом деле, про 200 человек это надо еще пересчитать, потому что у того же Дерзновенного, например, еще и авиакрыло, которому полагаются пилоты и палубные команды, даже если последние в урезанном составе.

Вообще, чем меньше людей, тем лучше. В том числе и потому, что у нас будущее и по две тысячи человек экипажа на космических дредноутах нафиг не сдались, даже для пожаротушения. Я уже не говорю о том, что взаимоотношения между собой у них больше похожи на экипаж бомбера, чем дредноута, потому что все до последнего энлистед бортстрелка четко знают свою работу и как ее выполнять, а не кидают уголь в топку, тушат пожары и откачивают воду помпами. А иногда и все это сразу.

[l-69-l.livejournal.com]

Ну тут тебе, как демиургу, виднее...

[arris-krain.livejournal.com]

А кто будет решать, куда кэрриеру оттапливать, если файтера кончатся? Ну и вообще стратегические решения принимать?

[sohryu-l.livejournal.com]

Mission Commander, по-русски командир полета, т.е. командир всей ударной группы, если это можно так назвать. Хотя, мы вроде как свели всю группу до одного кэрриера, но это все же несколько неправильно - никуда ты от мелких кораблей не отвертишься...

Стратегические решения принимает он же. Тем более что у флайкома, т.е. Flight Commander, командира корабля, уровень как раз тактический.

[arris-krain.livejournal.com]

угу.

Вообще, по ходу, имеет место ошибка в терминологии. Я про ситуацию вцелом.

То есть авторы пытаются протащить в мир будущего и в контекст боевых ситуаций будущего привычные им воинские (ВКС или ВМФ, а то и сухопутные) иерархии - с полковниками, майорами, прапорами и летехами.

Я кстати тоже пытаюсь, так что будет мне урок, надо обдумать это всерьез :) %)

Иными словами, надо вообще отказываться от привычных иерархий чинов и заменять их...

Хотя стоп, тут второе взаимонепонимание кроется:

Смешение должности "капитан" с чином "капитан". В итоге появляется должность полковник. А это уже херня, да! :)

В результате нам нужна:
во-первых должностная иерархия и четкое понимание того, кто за что отвечает и кто кому подчиняется,

во-вторых, правила, по которым можно определить, как и за что дают тот или иной чин в иерархии.

Но, по моему, лучше все таки отказываться от стандартных современных иерархий в пользу проработки своей. И кстати, еще вот почему.

Я тут попытался для денжена собрать в кучу существующие военные чины армии Великобритании. Ну и примерно провести соответствия - войска ВМФ, войска сухопутные итд. Честное слово, там такое... там ТААКОЕ... Я просто за голову схватился. Для человека непосвященного (некомпетентного) там такая каша...

[arris-krain.livejournal.com]

Вбросы ответные:

1) прежде чем говорить об "идеальном" космическом корабле - сначала надо определиться об обычной дистанции космического боя раз, и два - о принципах перемещения в пространстве.

И ЕВУ сюда с её жидким космосом приплетать не надо :) ЕВА это вообще шутер с элементами экономической стратегии :)

[sohryu-l.livejournal.com]

Да г-споди Б-же мой, мы об этом говорили... много. И на примерах рассматривали. Чай, не первый день о корабликах говорим.

Кроме того, должно быть очевидно, что "идеальный" тут именно как фигура речи. На меня в этом вопросе вообще полагаться нельзя, я крайне импульсивен (и вообще идеальным кораблем считаю баттлстар).

Картинки я имею право постить такие, какие угодно. Да и вообще, лурк, пожалуйста, моар, тэги зачем-то же проставлены.

[arris-krain.livejournal.com]

>>> И ЕВУ сюда с её жидким космосом приплетать не надо

А это вообще не к картинкам относилось, а к идее кэрриера ;)

[sohryu-l.livejournal.com]

Будто бы кэрриеры из Евы пошли, чесслово.

Не надо со мной говорить трюизмами, самое главное, мы чай АтомныеРакеты читали (и полагаем большинство тамошних глубокомысленных заявлений о нереальности чего-либо буллшитом).

[ariwch.livejournal.com]

>>Полковники и генералы на борту космического корабля, впрочем, все еще выглядят вырвиглазно.

С хуя быНу почему же? Абсолютно нормально они там выглядят, хотя бы уже потому, что космические корабли – корабли настолько же, насколько "Каталина" – крейсер (что ниже и сказано). Да и происходят они не от моряков (разве что амеры с SUSTAIN окажутся эпично успешны, и то едва ли).

[sohryu-l.livejournal.com]

Вот только SUSTAIN для морячков, т.е. USMC. В Корпусе, когда я последний раз проверял, все еще были армейские звания.

Космические корабли таки корабли. Самолет вон тоже "воздушное судно", например. То, в чьем ведомстве они находятся - это другой вопрос. Со званиями уже личные пристрастия - полковника, командующего кораблем, мне представить сложно. Хотя в поп-культуре были прецинденты.