sohryu_l: (нелли)
[personal profile] sohryu_l
Посвящается создательнице гипердрайва

Я специально не углублялся прежде в тонкости механики ФТЛ в Сатурнверсе, поскольку справедливо опасался дурацкой критики, но думаю, это все-таки неминуемо. С другой стороны, вопрос оказался настолько сложным, что я банально не мог подобрать нужных слов. В более полном варианте вопрос грозит развернуться на целую диссертацию, и это притом, что в самом тексте он почти не будет затронут (ну прыгает что-то, ну и ладно, а инфодампы от лукавого). Кроме того, я понял, что такой пост без цитат из Нивена и Пурнеля совершенно невозможен, поэтому дадим слово мэтрам:

Полет с использованием Движителя Олдерсона выглядит так: вы находите необходимую точку Олдерсона и включаете в ней двигатель. Расходуется энергия. Вы исчезаете и в необычайно короткое время появляетесь в точке Олдерсона в другой звездной системе, в нескольких световых годах от первой. Если вы сделали что-то неправильно или если вы находитесь не в точке Олдерсона, то, включив двигатель, вы истратите огромное количество энергии, но останетесь на прежнем месте. (По сути дела, путешествие вы совершите: исчезнете и в тот же миг возникнете в исходной точке.) Вот и все про двигатель - однако он определил структуру межзвездной цивилизации.

Начать с того, что на межзвездных расстояниях двигатель работает только от точки к точке. Для полетов внутри звездной системы приходится полагаться исключительно на обычные реактивные двигатели. Нет никакого волшебства в том, чтобы добраться от Земли до Сатурна: нужно двигаться с обычной космической скоростью. Это делает возможными космические сражения, от которых не сбежать, нырнув в гиперпространство, как обычно поступают в рассказах о будущем у Бима Пайпера и Гордона Диксона. Чтобы добраться до нужной планеты, приходится лететь по звездной системе от точки Олдерсона, в которой вы появились после межзвездного перелета. В каждой системе может быть пять или шесть возможных точек входа, а может быть всего одна.

Соответственно, звезды и планеты можно представить в виде материков и островов, а точки Олдерсона в виде узких морских проливов и каналов, таких как Суэцкий, Гибралтар, Панамский, Малайский и другие. Если развивать аналогию, то это телеграф, а не радио: от звезды к звезде сообщение может быть скорейшим образом доставлено кораблем, но внутри системы сообщения быстрее доставляются по радио, чем кораблями.


Поверьте мне, если бы я пересказывал это все своими словами, получилось бы гораздо дольше и скучнее. Да, подходя с чисто авторской точки зрения, мне нравится "точечный" олдерсоновский ниве-пурнелевский ФТЛ: он весьма, гм... элегантен и интересен с точки зрения сюжета, сеттинга и игромеханики. Даже несмотря на то, что он, по сути, очень простой, но сложное - и дурак придумает. Я когда-то придумал. Благодарю покорно, но от второй попытки я, пожалуй, воздержусь.

Но не тут-то было. Дело в том, что вышеприведенная цитата - это только половина сатурнианского ФТЛ, поскольку если прыжковые точки меня более чем устраивали, то необходимость летать взад-назад по две недели - нет (не волнуйтесь, когда-нибудь я к ней вернусь, в менее космооперном сеттинге). Поэтому я немного доработал систему специально для того, чтобы исправить эту ситуацию (вы можете сказать - для большей космооперности, и будете правы).

Итак. Находясь в пределах прыжковой точки, обьект может затратить большое количество энергии и мгновенно переместиться в другую такую же точку в другой звездной системе. Но что будет, если затратить такое же количество энергии вне прыжковой точки? А если затратить несколько большее?

Включая прыжковый двигатель в точке и затрачивая энергию, космический аппарат проваливается через границу между нашим пространством-временем и гиперпространством, после чего вываливается из него в другой такой же точке. Если же космический аппарат включает свой прыжковый двигатель вне точки и затрачивает больше энергии, чем требуется для прыжка через точку, он прорывает границу нашим пространством и гиперпространством и вываливается из него на некотором расстоянии от своего местоположения в момент включения прыжкового двигателя. Он совершает микропрыжок.

Прыжок через точку всегда одинаков по энергетическим затратам. На том уровне корабельного волшебного термояда, что используется во вселенной Сатурнверса, это сравнительно незначительное количество. Микропрыжок же строго зависит от энергетических затрат. Больше затратишь - дальше прыгнешь. Со всем, что из этого следует.

Очень быстро выяснилось следующее. Для микропрыжков в непосредственной близости от планет (зависит от размеров и массы планеты и для Земли находится примерно на лунной орбите) требования энергии для прыжка растут в геометрической прогрессии. Больше того, планеты и другие крупные небесные тела сами влияют на траекторию прыжка (в идеальных условиях совпадающую с направлением носа корабля), отклоняя её в сторону, и тем больше, чем массивнее тело. Из этого следует, что прыжки внутрь звездной системы имеют большую погрешность, чем прыжки наружу, но массивные внешние планеты типа газовых гигантов вносят сравнимую погрешность. То есть, если прыгать, например, с лунной орбиты на край системы Сатурна, то на выходе аппарат снесет в сторону по орбите Сатурна. Или выше. Или ниже. Звезды же делают прыжки практически невозможными, в том плане что прыгающий прямо к звезде аппарат будет неизбежно улетать в сторону. Погрешность возможно компенсировать, но ненамного.

Из этого следует, что микропрыжок хоть и облегчает внутрисистемные полеты, но он полностью не исключает необходимости орбитального маневрирования. Мало прыгнуть к планете - нужно совершить своим кораблем необходимые эволюции, чтобы выйти на орбиту, и дальше снижаться куда нужно все теми же маневрами. А так как планета, особенно обитаемая - в некотором роде стратегический обьект, то космические сражения остаются возможными. Строго говоря, убежать от них можно... при соблюдении определенных условий. Чаще всего применим тот же принцип, что и к обычным перелетам - если ты хочешь убежать, то лучше делать это заранее, задолго до вступления в бой. Потом возможности может просто не оказаться.

Кто-нибудь спросит (и будет прав), можно ли микропрыжками добраться до другой звезды, в обход прыжковых маршрутов. В теории, конечно, можно. На практике требования энергии для прыжка растут с потребным расстоянием, и если несколько световых минут перепрыгиваются более-менее легко, то чем дальше, тем больше энергии нужно затратить и тем больше избыточного тепла придется потом сбросить. Поначалу я думал, что максимальная дистанция микропрыжка, да и то для самых кораблей-рекордсменов - один световой год, но потом подумал и понял, что и это слишком много. Слишком много километров. 9.4607×1012 километров, если быть точным. Иными словами, при обсуждении межзвездных перелетов микропрыжками можно спокойно пренебречь. Уф.

Да - избыточное тепло. В космосе это неизбежная правда жизни, но для микропрыжков она становится в полный рост. Сбрасывать тепло приходится после каждого прыжка, в любом случае. Чем дальше прыжок - тем больше тепла. Кроме того, огромные количества энергии, проходящие через прыжковый двигатель, соответственно влияют на его работоспособность - с регулярным техобслуживанием, конечно, сгореть он не может, но это налагает ограничения на сроки службы прыжковых двигателей и время, которое корабль может провести вдали от ближайшей базы, совершая прыжки. Имея на руках нужные детали (желательно - целый корабль их), некоторые подсистемы прыжкового двигателя можно починить в полевых условиях, но это долгий и кропотливый процесс. Поэтому лучше этого не делать.

Можно и нужно микропрыгать к прыжковым точкам, но так как точки не имеют собственного притяжения (т.е. являются просто местами в космосе), то точку проскочить не просто легко, а очень легко, поэтому прыжок делается обычно до некоторого расстояния от точки. В целом это выглядит так: корабль направляется на точку, совершает микропрыжок, затем сбрасывает избыточное тепло и приближается к точке. Войдя в пределы точки (скорее всего - сфера радиусом в пару десятков тысяч километров), корабль совершает прыжок, опять сбрасывает тепло (в меньшем количестве) и дальше микропрыгает куда нужно или совершает другие маневры.

Что я еще не сказал. Логика подсказывает, что выход из прыжка будет сопровождаться мощной вспышкой... чего-то. Скорее всего излучения Черенкова (хотя его в вакууме быть и не может), оно кавайное и синенькое. Прочие спецэффекты под вопросом, но суровая реальность не особо благоволит к спецэффектам, так что скорее всего выход из прыжка будет хорошо виден в чем угодно, кроме видимого спектра. Увы. В любом случае, это делает скрытое проникновение в систему невозможным - а даже если бы оно было возможным, то за прыжковыми точками обычно наблюдают как околопланетные спутники, так и спутники на гелиоцентрических орбитах, поэтому долго оставаться незамеченным будет невозможно. Но пока сигнал идет туда, пока обратно...

Точки, как уже было сказано, не имеют притяжения или чего-то подобного, поэтому оборонять их не так-то просто - станцию рядом с ними не воткнешь, а корабли должны будут регулярно корректировать орбиту, чтобы держаться наравне с точкой. С другой стороны, конечно, корабли могут и микропрыгнуть к точке, но это зависит от дальности до точки и того, будет ли в ней кто-нибудь к тому времени, когда они узнают о нем и прыгнут к нему. Все то же самое касается и блокады. Проще блокировать уже отдельные планеты. Точки также не находятся в одинаковых местах в каждой системе, как это имеет место быть в этом вашем Баттлтеке - одна точка может преспокойно находиться, скажем, между Землей и Марсом, другая - на орбите Урана, а третья за орбитой Плутона. Например. У звезды может быть несколько точек, а может быть всего одна. У двойных звезд может быть отдельный набор точек на каждую звезду. Что, возможно, и делает ту же Альфу Центавра местным центром внесолнечного военно-политически-экономического блока, а может и нет. Солнечной, как всегда, повезло, у нее точек таки три (хотя я изначально хотел две).

Расстояние между звездами, соединенными точками, особым закономерностям не подчиняется. Но если бы мне пришлось устанавливать закономерности, то я бы сказал - где-то от 4 до 12 световых лет. Во всех направлениях. Четыре - ровно затем, чтобы включить туда Центавру. Хотя могут найтись и другие звезды. Вообще, из-за привязки к реальным звездам я и не могу нарисовать звездную карту, хотя уже давно пора. Хотя бы маршрута от Солнечной к Берлину. Все что я знаю о нем сейчас - это то, что он занимает пять прыжков. И Дерзновенный, если будет очень спешить, пройдет его примерно за неделю. Go figure.

Что ощущает экипаж во время прыжка? Не знаю. Для интереса, скорее всего, некоторую дезориентацию - даже если не углубляться в относительность и системы отсчета (down that way pain and madness lay), то ну, перепрыгнуть несколько световых лет через другое измерение, пусть даже и за мгновения, это довольно круто для наших обезьяньих мозгов. Конечно, никто не сходит с ума и не накачивается веществами, но это очень неприятное ощущение. Компьютерам же хоть бы хны, потому что если бы им пришлось перезагружаться, то... ну, я не знаю, что за фигня выводит из строя компьютеры, но ничего не делает с людьми. Поэтому компьютерам хоть бы хны.

Естественно, что никто не считает прыжки с помощью логарифмической таблицы, а компьютер не занимает целую комнату. Собственно, считать больше всего нужно микропрыжки, точечные прыжки это прилетел - прыгнул - полетел дальше. Но вот данные о прыжке будут распечатываться на матричном принтере и пафосно отрываться, это обязательно. Должен ли за принтером дежурить специально обученный офицер-релятивист - под вопросом. Скорее, рвать бумажку из принтера будет штурман. Или, если штурман занят выполнением мертвых петель на космическом линкоре, то старший тактик, у неё (или у него) обычно больше экранного времени.

Что я еще не сказал? Точно же помню, что было что-то.

КДПВ для привлечения внимания. Так как мне нравятся такие карты и так как меня задолбала неспособность нарисовать свою, то скорее всего карта выглядит так:

50ly_xy_planar_star_map_by_wmediaindustries-d4lchiu

Хотя даже тут как-то многовато всего, и её можно было бы перерисовать и урезать. Некоторые прыжковые точки все еще неоткрыты, некоторые - открыты, но системы за ними неисследованы. Систем с населенными планетами меньше, чем без них, и хотя орбиталища никто не отменял, смысл селиться в них есть только в отдельных особо важных системах. Где-то там, за тридцатым световым годом и неизвестным числом прыжков, прячутся земляне и ждут своего часа.

Но обо всем этом, надеюсь, позже. А то и вообще в самом тексте.



P.S. Необходимость ФТЛ как всегда не обсуждается, у меня тут космоопера, если вы вдруг забыли.

P.P.S. В процессе написания этого поста я успешно запорол себе один сюжетный ход, на котором строилась вся книга.

Но это меня уже не остановит.

Date: 2013-11-15 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
Посвящается создательнице гипердрайва

(заинтересовано) Кто такая?

Date: 2013-11-15 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
*грустно* Последняя любовь. Она мне уши оторвет, наверное, если узнает как я о ней распространяюсь...

Date: 2013-11-15 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] a-burlaka.livejournal.com
Ну про мои вопросы к числу и геометрии каналов я говорил. Хотя в данном случае выбраную дальность одобряю. Она где-то совпадает с расстоянием между звёздами в окресностях Солнца. Может быть, я тебе даже помогу с картой. Хотя если тебе эта кажется слишком сложной...
Вопрос есть по точке: она сама притяжением не обладает. А на неё притяжение действует?
И главный вопрос: какая всё же для обычного военного корабля нормальная длина микропрыжка. И как часто он может прыгать?

Date: 2013-11-15 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Я просто не в курсе доподлинно, сколько у меня всего систем. Населенных, думаю, где-то до полусотни. А вот сколько систем вообще - черт его знает. Наверное много.

>Вопрос есть по точке: она сама притяжением не обладает. А на неё притяжение действует?

C чего бы, она же топология пространства.

>И главный вопрос: какая всё же для обычного военного корабля нормальная длина микропрыжка. И как часто он может прыгать?

Так от расстояния прыжка частота зависит. Навскидку, с орбиты Земли до орбиты Сатурна можно прыгнуть одним прыжком. Для примера.
Edited Date: 2013-11-15 04:41 pm (UTC)

Date: 2013-11-15 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] a-burlaka.livejournal.com
Если на точку не действует гравитация звезды, то как она вблизи неё удерживается? Звезда-то движется.
А на 0,1 сетового года, на 8000 астрономических единиц прыгнуть может? Если отойдёт подальше от массивных тел?

Date: 2013-11-15 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Так точка же не материальный объект, это просто кусок пространства, созданный взаимодействиями внутри звезды. Только не гравитационными.

>А на 0,1 сетового года, на 8000 астрономических единиц прыгнуть может? Если отойдёт подальше от массивных тел?

Скорее всего - да. Будет правда потом долго охлаждаться и износом чревато.
Edited Date: 2013-11-15 04:53 pm (UTC)

Date: 2013-11-15 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] a-burlaka.livejournal.com
Долго - это час или, скажем, сутки? Это принципиальный вопрос.

Date: 2013-11-15 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Да понятия не имею, сколько придется. Не час точно. Дольше. Точными цифрами не располагаю, евпочя.

Date: 2013-11-16 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] denfighter.livejournal.com
>Так точка же не материальный объект, это просто кусок пространства, созданный взаимодействиями внутри звезды. Только не гравитационными.

На ум приходит вращение звезды/большой массы. Тогда прыгнуть можно только в одну сторону, например, типа, по направлению вращения звезды в плоскости эклиптики. А вернуться другим путем (как в Сталекре) :)))
Тут есть вариант, что планеты тоже вращаются, у них есть свои точки, как раз применимые для микропрыжков...
А как насчет импульсного двигателя? Не один микропрыжок, а сразу серия более мелких. Разогнутый двигатель так меньше энергии потратит.

Date: 2013-11-16 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
У планет нет своих точек. Микропрыгнуть можно откуда угодно.

>А как насчет импульсного двигателя? Не один микропрыжок, а сразу серия более мелких. Разогнутый двигатель так меньше энергии потратит.

Зачем? Летать обычным двигателем несколькими прыжками никто не запрещал. Какой дальности эти прыжки - другой вопрос.

Date: 2013-11-16 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
Что касается общей картины мира, то все чистенько и аккуратно, но какой-то изюминки не хватает... (здесь должна быть цитата про истинное дао).

Date: 2013-11-16 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Сдается мне, что тут микропрыжки сошли бы за изюминку.

Date: 2013-11-16 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
Перечитал еще раз. Пожалуй, все-таки есть изюминка. Но не микропрыжки (все уже было(С)), а разбросанные по солнечной системе точки - "одна точка может преспокойно находиться, скажем, между Землей и Марсом, другая - на орбите Урана, а третья за орбитой Плутона". Мне нравится такая география астрография!

Date: 2013-11-16 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Разбросанные точки были в первоисточнике, у Нивена и Пурнеля - одна точка в короне звезды, ведущая к собственно Мошке, чего стоит. Увы, ничего нового я не придумал.

Date: 2013-11-16 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
Не, я именно про нашу родную систему. Если одну из точек повесить на орбиту Оберона или Каллисто, например, будет совсем прекрасно!

Date: 2013-11-16 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
В точку Лагранжа на орбите, тогда уже, но я отказался от этой идеи. Впрочем, у кого-то она есть.

В первоисточнике точка Олдерсона в Солнечной была на орбите Нептуна:

“Beats me,” Renner said. “I’ve never been anywhere near Sol.” There was no reason for merchant ships to go closer to Sol than the orbit of Neptune, although as the original home of humanity Sol was centrally located as transfer point to other and more valuable systems. “Never heard anything good about Mars, either. Why is it important?”

Так что и тут nihil novi. Я пугающе неоригинален.

Date: 2013-11-16 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
Нет в мире совершенства!

Date: 2013-11-16 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Примерно Буджолд, только с точками больше халява. Несколько точек на систему, а не несколько прыжков с системы до системы. Или таки большинство маршрутов тоже идут через несколько пустых систем, которые надо проходить своей тягой?

Станцию с двигателями корректировки орбиты рядом с прыжковой точкой как раз воткнёшь. Не с каждой, конечно, но на границе системы вполне. А внутри и так есть кому присмотреть. На оживлённых направлениях могут и грузопассажирские станции быть, с регулярно прыгающими "паромами". Окупятся.

Точки не кружатся вокруг звёзд, однако кружатся вместе с галактиками и потому остаются у своей звезды вечно? Точки не появляются, не пропадают, и не могут быть испорчены специально? Прыжками связаны звёзды, которые близки и в обычном пространстве, или бывают сверхдлинные?
Как находят новые точки? Может ли точка вести в середину никуда? (а ведь статистически большинство прыжков должно быть тупиками) И кто-то всё равно должен исследовать

Для космооперы примерно самый лёгкий вариант. Системы как бы находятся близко друг к другу, почти вплотную, и основное время путешествия занимают перелёты среди недвижимости или хотя бы около достопримечательностей. Звёздную карту переизобретать тоже не надо, только нарисовать сетку.

Тактик рвать маршрут точно не должен. Астрогатор или кто ещё из этого направления.

Date: 2013-11-16 11:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Примерно Буджолд, только с точками больше халява. Несколько точек на систему, а не несколько прыжков с системы до системы. Или таки большинство маршрутов тоже идут через несколько пустых систем, которые надо проходить своей тягой?

Еще раз, микропрыжок - это не несколько точек, он к точкам не привязан. У Буджольд тоже дофига туннелей на одну систему, а незаселенных систем нет вообще. У меня незаселенных систем подавляющее большинство.

>Станцию с двигателями корректировки орбиты рядом с прыжковой точкой как раз воткнёшь. Не с каждой, конечно, но на границе системы вполне. А внутри и так есть кому присмотреть. На оживлённых направлениях могут и грузопассажирские станции быть, с регулярно прыгающими "паромами". Окупятся.

Топливо. Станция, которая жрет водородиум как корабль...

Кроме того, невозможность кемперить на точке работает в обе стороны - захватчик тоже не сможет её толком занять и заблокировать.

Паромы... у меня там, вообще-то, одноступенчатые межзвездные Конкорды заявлены. Прыгающие.

>Точки не кружатся вокруг звёзд, однако кружатся вместе с галактиками и потому остаются у своей звезды вечно? Точки не появляются, не пропадают, и не могут быть испорчены специально? Прыжками связаны звёзды, которые близки и в обычном пространстве, или бывают сверхдлинные?

1. Наверное.
2. Появляются и пропадают, но как их испортить специально - я ебу.
3. Да бывают, наверное, и сверхдлинные. Но пока карта ориентировочно рисуется с расстояниями 4 - 12 лет между точками. Рисуется не мной, евпочя.

>Как находят новые точки? Может ли точка вести в середину никуда? (а ведь статистически большинство прыжков должно быть тупиками) И кто-то всё равно должен исследовать.

Статистически в тридцати годах от Солнца получается 150-400 звезд, соединенных точками. Да, меня это тоже не то чтоб устраивает.

Как находят - черт его знает. Но с Земли это сделать сложно.

>Для космооперы примерно самый лёгкий вариант. Системы как бы находятся близко друг к другу, почти вплотную, и основное время путешествия занимают перелёты среди недвижимости или хотя бы около достопримечательностей. Звёздную карту переизобретать тоже не надо, только нарисовать сетку.

Сетку надо наложить на ближайшие звезды. Тут-то и засада. В 25 годах от Солнца что-то типа 260 звезд.

>Тактик рвать маршрут точно не должен. Астрогатор или кто ещё из этого направления.

На Галактике же рвал. Астрогаторы это weberovschina и не пройдет. Штурман может, в принципе, это его задача, когда он кораблем вручную не рулит (т.е. большую часть времени). И нет, штурман и астрогатор - это не одно и то же, потомки ВВС же!

Це не правда

Date: 2013-11-17 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] crueldwarf.livejournal.com
>. У Буджольд тоже дофига туннелей на одну систему, а незаселенных систем нет вообще. У меня незаселенных систем подавляющее большинство.

У Буджолд тоже дохрена незаселенных систем. К примеру путешествие от Барраяра к Комарру это 5 прыжков через норы. Т.е. 4 пустых системы на маршруте.

Date: 2013-11-17 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
У меня в бумажном двухтомнике "Ученик воина" - "Игра форов" две карты туннельной сети. На обоих Барраяр находится ровно в одном прыжке от Комарры. В книгах я никакого упоминания о пяти прыжках не помню, но зато про то, что единственный туннель от Барраяра ведет на Комарру, там сказано очень много и часто.

Date: 2013-11-17 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] crueldwarf.livejournal.com
В книжках не карты - в книжках - схемы. Условные. Все пустые системы пропущены.

Про 5 прыжков между Барраяром и Комарром можно прочитать в:
1. Собственно "Комарре", в сцене где престарелая родственница коллеги Форкосигана жалуется на "пять прыжков за пять дней - для меня черезчур"
2. Совершенно точно в свежем "Союзе Капитана Форпатрила" это упоминается несколько раз.

Наверняка где-то еще, сразу не упомню.

>что единственный туннель от Барраяра ведет на Комарру, там сказано очень много и часто.

Дык, Барраяр просто тупик - серия переходов без ответвлений. Но да, в ранних книгах этот момент не раскрывается. Видимо оформился позднее.

Date: 2013-11-17 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Всё так.
И большинство перелётов там занимают недели потому, что корабль должен лететь от дырки до дырки внутри системы своим ходом. А систем далеко не одна.
Для гражданских достаточно и схем, как с авиамаршрутами. Эшелоны, направления, облачность, преобладающие ветра... Точка А, точка Б, примерное время в пути и промежуточные остановки если там есть что интересное.

Date: 2013-11-17 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Вот форпатриловщину я недавно и читал, не упомню. Может, пропустил. Кроме того, они там слоупоки и от туннеля к туннелю неделями летают. Учитывая что туннели на границах систем, а граница системы - понятие расплывчатое...

Date: 2013-11-17 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] crueldwarf.livejournal.com
Я насколько уразумел, там точки перехода (п/в туннель как термин я не переношу, проклятые пИрИводчики, хотя конечно wormhole переводить никому не позавидуешь) там могут тоже где угодно располагаться.

В той же Комарре причиной сюжетообразующего терракта стала гравитацонная отдача от неиспользуемой (ведет в какой-то ненужный тупик) точки перехода внутри системы.

З.Ы. Потратил несколько часов на чтение твоего ЖЖ, спасибо. Весьма занятно.

Date: 2013-11-17 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Вроде таки на границах систем, отчего неделями и летают.

P.S. Да незачто, зачем же и пишем.

Date: 2013-11-17 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] crueldwarf.livejournal.com
>Вроде таки на границах систем, отчего неделями и летают.

Там антигравитация во все поля и ускорения весьма приличные.

Ну и еще одно доказательство (помимо факта пролета рудовоза мимо точки перехода. Нахрена рудовозу летать к границам системы?)

Террористы сидя на орбитальном зеркале стреляли по этой самой точке перехода из страшного девайса на непонятных физических принципах. Позднее, чтобы применить этот девайс по другой точке перехода им потребовалось прилететь на транзитную станцию, которая рядом с оной точкой была припаркована.

Т.е. дальность стрельбы девайса явно не подразумевает стрельбу на межпланетные дистанции.

Date: 2013-11-17 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
От звезды к звезде - Буджолд в чистом виде. Микропрыжок штука тактическая, на картину колонизации не влияет никак.

А что топливо? Солнечные батареи и ионные движки. Зато потиума и кровиума такая станция может сэкономить гораздо больше. Возможность дозаправки кораблей тоже весьма экономична.
Захватчик таки может. Корабли от микропрыжка до точки предсказуемы и уязвимы же. И для их перехвата необязательно висеть в точке неподвижно. Вот скрытно заблокировать не получится, это да.

Штурман, да. Ориентироваться по звёздам надо, а рассчитывать маршрут по карте течений и инерционному наведению нет. Но рулить кораблём должны или автоматика, или рулевой. При перелёте они слушают штурмана, в бою тактика.

Date: 2013-11-17 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Ну во-первых не Буджольд, Нивен с Пурнелем таки были раньше. Во-вторых, это к тому, что внутрисистемных точек нет, а межсистемные - есть. Мне кажется это все упускают.

>А что топливо? Солнечные батареи и ионные движки.

Охренетельные очень ионные движки. Кроме того, точка может и на приличном отдалении от звезды висеть, а звезды бывают разные.

>Зато потиума и кровиума такая станция может сэкономить гораздо больше. Возможность дозаправки кораблей тоже весьма экономична.

Ну, мне все же кажется что обычно проще пропрыгнуть к планете, станции как раз около них висят. Не вписываются что-то станции около точек в стройную картину мира, но тут можно подумать.

Тем более, в промежуточных системах вешать станцию около точки как-то бессмысленно. А вот к нефтяной вышке возле газового гиганта можно и пропрыгнуть.

>Штурман, да. Ориентироваться по звёздам надо, а рассчитывать маршрут по карте течений и инерционному наведению нет. Но рулить кораблём должны или автоматика, или рулевой. При перелёте они слушают штурмана, в бою тактика.

Штурман сам и рулит, рулевой это тоже военноморскость и weberovschina. Ориентироваться по звездам так вообще heinleinovschina. В любом случае, с линейкой и биноклем штурман не работает + астрогаторы невыносимо отвратительны и меня задолбали, поэтому будет штурман.

Date: 2013-11-17 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Зато есть волшебные микропрыжки. Которые и без точек сами себе средство межзвёздных перелётов.

На приличном расстоянии и орбитальная скорость маленькая, большой мощности не надо. Ближе к звезде же можно вообще на солнечном парусе висеть.

Для пропрыгнуть нужна лишняя энергия. Алсо перекрёстки путей у необитаемых систем же.

Рулевой не нужен, да. Включать-выключать движки и автоматика может. Но ориентироваться по звёздам надо. Это единственный надёжный способ в незнакомой системе определить где мы оказались и кто все эти добрые люди же. Понятно, что искать пульсары тоже будет автоматика, но основы астрогации штурман знать обязан. А то до GPS даже самолёты в небо пырились.

Date: 2013-11-17 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Зато есть волшебные микропрыжки. Которые и без точек сами себе средство межзвёздных перелётов.

Очень медленных. Сутки остывать после каждых 8000 ае. 8000 ае это 0.1 года.

>На приличном расстоянии и орбитальная скорость маленькая, большой мощности не надо. Ближе к звезде же можно вообще на солнечном парусе висеть.

Солнечный парус это уж совсем близко, а там точки не работают. Хотя на орбите Венеры, думаю, можно будет.

Точка же по сравнению с орбитой маленькая.

>Для пропрыгнуть нужна лишняя энергия. Алсо перекрёстки путей у необитаемых систем же.

Энергия, в отличие от топлива, есть всегда. В количестве. Волшебный термояд, нет? Те же межзвездные Конкорды, в принципе, промежуточные остановки делать должны вовсе необязательно.

>Рулевой не нужен, да. Включать-выключать движки и автоматика может. Но ориентироваться по звёздам надо. Это единственный надёжный способ в незнакомой системе определить где мы оказались и кто все эти добрые люди же. Понятно, что искать пульсары тоже будет автоматика, но основы астрогации штурман знать обязан. А то до GPS даже самолёты в небо пырились.

Еще раз, нету такого слова "астрогация". И не будет, потому что голимая веберовщина.

Date: 2013-11-17 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Специально для таких перелётов можно и больше радиаторов натыкать. Это же не врождённое свойство самого двигателя?

Плотность солнечного излучения и сила притяжения убывают по одному и тому же квадратичному закону. Так что для висения рядом с точкой размер паруса будет зависеть только от массы станции. Алсо станция под парусом это просто круто и пафосно.

Энергия всегда, а остывать надо. Пусть и недолго. Также считать прыжок, рисковать промахнуться и тратить ресурс. Грузовикам и всяким скотовозкам может быть дешевле выкинуть груз на станции, а там его внутрисистемные баржи заберут.

Определение положения в космосе по звёздам же. И расчёт орбит.

Date: 2013-11-17 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Специально для таких перелётов можно и больше радиаторов натыкать. Это же не врождённое свойство самого двигателя?

Так то специально. Корабли-спринтеры, да, рекордсмены. Можно было бы гонки устраивать, если бы эти гонки кто-то разглядел в реальном времени.

А мы говорим о регулярном сообщении. Регулярными кораблями, у которых количество радиаторов модульным не является и не рассчитано на такие выкрутасы. Да и то лучше иметь при себе целый тендер хладагента и запчастей, чисто на всякий случай.

То есть как, световой год - это семь прыжков по 8000 ае. Восемь дней. Большую часть которых корабль будет остывать. Это до какой-нибудь сиранэ Альфы Центавра прыгать месяц. А остальные звезды еще дальше.

А прыжковая точка, между тем, находится в буквально одном прыжке и сколько там часов маневрировать по орбите. И с другой стороны столько же. Что выгоднее и требует меньших литров хладагента и дней простоя?

>Плотность солнечного излучения и сила притяжения убывают по одному и тому же квадратичному закону. Так что для висения рядом с точкой размер паруса будет зависеть только от массы станции. Алсо станция под парусом это просто круто и пафосно.

Ага. А еще либо легкосбиваемо, либо неубиваемые космические крепости, которые уничтожать толком нечем. Нет уж, спасибо.

>Энергия всегда, а остывать надо. Пусть и недолго. Также считать прыжок, рисковать промахнуться и тратить ресурс. Грузовикам и всяким скотовозкам может быть дешевле выкинуть груз на станции, а там его внутрисистемные баржи заберут.

Прыжок-то не несколько суток считают с логарифмической таблицей и компьютером размером с комнату, как дедушка Хайнлайн завещал.

Грузовик с прыжковым двигателем - это, обычно, настолько круто, что баржи ему толком и не нужны. Хотя с другой стороны... Вот Конкорды да, они летают потому, что пассажирам важна скорость, а несколько суток с пересадками это как-то слишком долго.

Хотя с другой стороны промежуточные остановки делать нужно будет. Drat. Но Конкорды есть, это не обсуждается.

>Определение положения в космосе по звёздам же. И расчёт орбит.

Астрономия. И орбитальная механика.

Date: 2013-11-17 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Регулярно да, конечно, никто микропрыгать к звёздам не будет. Но возможность-то такая есть.

Торговую станцию сбивать незачем. А военные могут висеть в пределах световой минуты и ослеживать ситуацию. Со станции точку всяко виднее, чем наоборот, так что халявный первый лазерный залп за хозяевами системы.

Конкорды пусть будут, я чо? Но это - дорогой способ. А вошебные прыжки и волшебный термояд подразумевают большой массооборот между системами. При большом массообороте же экономить будут. И перевалочные пункты появятся. Между системами может прыгать большой грузовик с пучком контейнеров, а по системе грузовики поменьше, с одним-двумя. Таскать целый сухогруз к каждой станции в системе несколько невыгодно.

Вот астрогация и есть наука о нахождении собственного положения и вычислении траекторий, исходя из астрономии и орбитальной механики. Занимается астрогацией штурман.

Date: 2013-11-17 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Регулярно да, конечно, никто микропрыгать к звёздам не будет. Но возможность-то такая есть.

Я тебе больше скажу, на ней пока что весь сюжет держится. Но там один раз в порядке исключения, долгой подготовки и эпичных natural 20 на кубах.

>Торговую станцию сбивать незачем. А военные могут висеть в пределах световой минуты и ослеживать ситуацию. Со станции точку всяко виднее, чем наоборот, так что халявный первый лазерный залп за хозяевами системы.

Со спутников ее еще более виднее...

Торговую станцию как раз есть смысл сбивать. А военные станции, да еще и с лазерами, превращаются в неубиваемые космические крепости тупо потому, что туда обычно влазят большие реакторы и хитсинки, чем на любой корабль. И любое вторжение тупо захлебывается, ergo межзвездная война невозможна. То есть, это и так не особо просто, но космические крепости тупо делают любой прорыв через прыжковую точку невозможным.

>Конкорды пусть будут, я чо? Но это - дорогой способ. А вошебные прыжки и волшебный термояд подразумевают большой массооборот между системами. При большом массообороте же экономить будут. И перевалочные пункты появятся. Между системами может прыгать большой грузовик с пучком контейнеров, а по системе грузовики поменьше, с одним-двумя. Таскать целый сухогруз к каждой станции в системе несколько невыгодно.

Говоришь "дорогой" так, будто бы в трюме космического титаника летать дешевле. А это не так.

Если в системе есть одна обитаемая планета (спутник газового гиганта/система газового гиганта с орбиталищами/необитаемая планета с орбиталищами/обитаемый планетоид в астероидном поясе/нужное подчеркнуть), то там же обычно висит самая крупная станция в системе, т.е. прыжковому грузовику имеет смысл лететь и разгружаться туда, а оттуда уже внутрисистемные грузовики.

Date: 2013-11-24 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] ariwch.livejournal.com
>>То есть как, световой год - это семь прыжков по 8000 ае. Восемь дней. Большую часть которых корабль будет остывать. Это до какой-нибудь сиранэ Альфы Центавра прыгать месяц. А остальные звезды еще дальше.

Это в сорок пять раз быстрее скорости света, вообще-то. Охуеть, как медленно :D

Прыгнуть напрямую или даже через несколько промежуточных быстрее, но если неизвестен переход в интересующую систему, зато в десятке светолет есть точка, добрать можно.

Date: 2013-11-24 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Да мне-то что с того, что быстрее? Точки вон еще быстрее, потому что прыгаешь через лет эдак восемь сразу, а не по 8000 ае.

Микропрыжки между звездами повседневной практикой не являются, сколько еще говорить.

Profile

sohryu_l: (Default)
sohryu_l

April 2018

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
2223242526 2728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 16th, 2025 07:03 am
Powered by Dreamwidth Studios