sohryu_l | Окончательное решение лазерного вопроса

Entry tags:

Окончательное решение лазерного вопроса

Так уж и быть, сначала будет пост, где я буду спрашивать. А именно. Нужно уже, наконец-то, окончательно решить проблему совместимости лазеров, истребителей и аблятивной брони.

Что говорит про аблятивную и зеркальную броню Чунг?

...Sorry, it doesn't work that way in reality. No mirror is 100% efficient, and at these power levels, the fraction that leaks through is more than enough to vaporize the mirror armor. The same goes for "ablative armor." One zap and the impact point is abruptly as bare of armor as a baby's behind.

Один говноед, помнится, отзывался в том ключе, что без брони останется не только impact point, а весь борт корабля. Что как-то странно, не находите? Но что я знаю, поэтому во всех разговорах я отстаивал и отстаиваю две позиции: а) зеркальная броня бесполезна; и б) аблятивная броня нинужна. Причем первое, как ни странно, не приходит в голову гораздо более технически образованным людям, чем я. Неважно.

Так вот, лазеры. Проблема с лазерами и истребителями в том, что лазеры always hit. И если лазеры always hit и уничтожают с одного попадания летящую ракету/торпеду, то наверняка же они точно так же поступают и с истребителями (хотя они больше торпед). И в любом случае истребитель приходит в негодность после такого попадания.

С этим есть, с моей точки зрения, несколько проблем. Во-первых, как мы знаем, от обычного фляка ВВ2, который якобы неэффективен против Glorious Aircraft Master Race, самолёт тоже обычно приходил в полную негодность. Самолёт у нас крупнее торпеды, почему тогда лазер должен сжигать его полностью, а не оставлять живописные дырки в крыльях и фюзеляже? Во-вторых, как мы знаем, зенитно-артиллерийский комплекс "Фаланкс" с самолётами поступает еще хуже, чем обычный фляк ВВ2: в том смысле, что он обычно распиливает их пополам. С другой стороны, от фаланкса можно уклониться, и бьет он сравнительно недалеко. А от лазера - нельзя, потому что лазер always hit. Я не знаю, как может что-либо уклониться от луча когерентного излучения, движущегося со скоростью света. И не надо кивать мне на беспилотники, потому что беспилотники точно не обладают сверхсветовым восприятием.

То есть, от лазера ни защититься - абляция сгорает сразу же, а нескольких сантиметров брони на истребителях нет и быть не может, они же истребители. Я, то есть, долго пытаюсь добиться от вас, сколько миллиметров эквивалента катаной гомогенной стали в обшивке истребителей (чтобы защищаться от микрометеоритов), но ответа пока не получил, и сам его не знаю. И уклониться от лазера тоже нельзя, он попадает мгновенно и always hit. И когда я начинаю продумывать, что мол, истребители уклоняются, то это кажется мне такой дешевой отмазкой, что кто угодно скажет мне "не верю" и будет абсолютно прав. И когда истребитель выдержит одно попадание из лазера, кто угодно тоже скажет мне "не верю" и будет абсолютно прав.

И что мне с этим делать?

Еще один минус - дистанция. Вы, помнится, сразу послали меня, когда я заикнулся о дистанции противоракетных лазеров в сотни километров. Хотя мы и противокорабельные ракеты-то запускаем со ста км! Если лазеры бьют на большую дистанцию, то истребители автоматически бесполезны. Если на меньшую, то... по вашей логике, лазеры совершенно бесполезны.

А аблятивная броня бесполезна вообще в любом случае!

Что я от вас хочу. Да, я жопа и не хочу придумывать сам, вернее, хочу, но мне надоело гадать, как это воспримут дорогие читатели. Поэтому спрошу прямо.

Итак, что я от вас хочу:

- сказать мне, что лазеры необязательно должны уничтожать истребители с первого попадания и что истребитель, выдерживающий несколько попаданий из лазера - это нормально;
- сказать мне, что истребитель, выполняющий маневры уклонения от лазеров - это нормально;
- сказать мне, чем и в каких случаях эффективна абляционная броня и почему она не сгорит после первого же попадания;
- сказать мне, что лазеры и истребители не взаимоисключают друг друга;
- и, наконец, сказать это всё аргументированно.

Наверное, я слишком многого прошу, но, если честно, я устал от того, что этот вопрос так подвешен в воздухе. А, ладно, вы же все равно не читаете мои оправдания, верно?..

P.S. Чунг там на своем сайтике в списке "почему лазоры могут не попасть" упоминает hardware errors in fire control system. Так вот, армия, в которой СУО выдает критэрроры прямо в бою - это армия типа хуйня, и рассматривать такую армию всерьёз должно быть стыдно. Это не говоря уже о том, что отказ вражеской СУО будет воспринят читателем, как рояль в кустах, и читатель будет в этом случае однозначно прав. Читатель вообще всегда прав.

P.P.S. Насчет противокорабельных лазеров мы уже говорили: да, ими можно стрелять по истребителям, но это как стрелять по муравьям из пушки. Урановыми медведями. То есть, обычно на этой же дистанции и для этой же мощности есть куда более приоритетные цели, чем истребители. И даже если нет, противокорабельный лазер обычно гораздо больше и капризнее противоракетного. Заметьте, мы с вами это отмахали (причем отчасти за это ответственен вроде даже

gcugreyarea, который любит придти и начать говорить, что противокорабельные лазеры замочат все истребители), а лазеры против истребителей вообще - так до сих пор и нет. Это за три года-то. Стыдно!

Flat | Top-Level Comments Only

(что бы ни делать, лишь бы не работать)
>- сказать мне, что лазеры необязательно должны уничтожать истребители с первого попадания и что истребитель, выдерживающий несколько попаданий из лазера - это нормально;
Да и да. Если это не турболазер ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ.
>- сказать мне, что истребитель, выполняющий маневры уклонения от лазеров - это нормально;
Это в целом pisģec, но мне приходит в голову вариант, при котором такой pisģec имеет смысл: если боевой лазер импульсный (что логично), а наводятся они по лидару. В таких условиях на определенной дистанции логично сразу же при засветке совершать хаотичные ~~телодвижения~~ маневры.
>- сказать мне, чем и в каких случаях эффективна абляционная броня и почему она не сгорит после первого же попадания;
Она и должна сгорать после первого же попадания. Она абляционная, бля. Это, грубо говоря, слой допированной строительной пены, которой истребитель обмазывают перед вылетом в три слоя: одно попадание - один слой. Каждая дыра в абляционной броне - минус одна дыра в корпусе.
>- сказать мне, что лазеры и истребители не взаимоисключают друг друга;
Не взаимоисключают. То есть могут исключать, а могут и не исключать - зависит, собственно, от размеров и мощности лазерной установки.

> нескольких сантиметров брони на истребителях нет и быть не может
(подавившись) А из чего они сделаны тогда - из прессованного картона?!

>Да и да. Если это не турболазер ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ.

Но торпеды-то оно сжигает.

>сли боевой лазер импульсный (что логично), а наводятся они по лидару. В таких условиях на определенной дистанции логично сразу же при засветке совершать хаотичные ~~телодвижения~~ маневры.

Так какая разница? Там все равно засветил = попал.

>Она и должна сгорать после первого же попадания. Она абляционная, бля. Это, грубо говоря, слой допированной строительной пены, которой истребитель обмазывают перед вылетом в три слоя: одно попадание - один слой. Каждая дыра в абляционной броне - минус одна дыра в корпусе.

Тогда что, Чунг нихуя не понимает в абляционной броне?

Или он подразумевал, что сгорит не один слой, а сразу все?

>Не взаимоисключают. То есть могут исключать, а могут и не исключать - зависит, собственно, от размеров и мощности лазерной установки.

Так я ж и говорю, при дальности лазеров в 100 км меня послали.

>(подавившись) А из чего они сделаны тогда - из прессованного картона?!

Где вы видели несколько сантиметров брони на современных истребителях?

Примечание: 2 см бронированной ванны на штурмовиках несколькими сантиметрами не считаются.

>Но торпеды-то оно сжигает.
Торпеда меньше. И в большей, нежели истребитель, степени состоит из жизненно важной для торпедирования фигни. Если только истребитель не накрывает лазерным лучом целиком - "обсыпь-ка французишку мелом, Добрыня"...
>Так какая разница? Там все равно засветил = попал.
Нет. Засветил - получит отраженный импульс - просчитал вектор движения цели - навел луч - сделал выстрел - луч достиг цели. Если за эти доли секунды истребитель смещается в непредсказуемом направлении относительно расчетной точки своего нахождения в момент попадания на расстояние, большее поперечника луча - попадания не происходит.
>Тогда что, Чунг нихуя не понимает в абляционной броне?
Для Чана, похоже, есть два мнения - его и неправильное. :-)

>Где вы видели несколько сантиметров брони на современных истребителях?
А почему броня на космических истребителях должна совпадать по толщине и составу с броней современных атмосферных? По современным атмосферным не палят из лазеров. И >защищаться от микрометеоритов) им тоже не надо. (Я бы вообще предположил, что важным компонентом брони космического истребителя должен быть пенопласт).

>Если только истребитель не накрывает лазерным лучом целиком - "обсыпь-ка французишку мелом, Добрыня"...

Там, где накрывает, лазер ему ничего не сделает, только краску снимет. Но краска и так снимается великим множеством способов.

>Если за эти доли секунды истребитель смещается в непредсказуемом направлении относительно расчетной точки своего нахождения в момент попадания на расстояние, большее поперечника луча - попадания не происходит.

А он сместится? Все-таки смещается он здорово медленнее скорости света, да и реагирует тоже (и это безотносительно того, есть там пилот или нет).

>Для Чана, похоже, есть два мнения - его и неправильное. :-)

Я заметил.

>А почему броня на космических истребителях должна совпадать по толщине и составу с броней современных атмосферных? По современным атмосферным не палят из лазеров. И >защищаться от микрометеоритов) им тоже не надо. (Я бы вообще предположил, что важным компонентом брони космического истребителя должен быть пенопласт).

Составу ладно, но окованный танковой броней истребитель мне сложно представить. У нас же не Баттлтех и не Вахамма. Хотя если истребитель не будет разлетаться на кусочки от каждого близкого попадания, я буду только за.

А защищаться от микрометеоритов почему не надо и причем тут пенопласт?

>Там, где накрывает, лазер ему ничего не сделает, только краску снимет.
Так вот и я об этом.
>А он сместится?
А это уже надо считать.
>А защищаться от микрометеоритов почему не надо
_Современному атмосферному истребителю_ (к которому относилось "им") - совершенно точно не надо. А вот космическому - видимо, потребуется.
>причем тут пенопласт?
"Пенопласт" как условное обозначение высокопористого материала, защищающего от микрометеоритов (это в каком-то смысле множество наложенных друг поверх друга щитов Уиппла), осколков и лазерных лучей (в том же смысле, что и абляционная броня: рассеяние и поглощение с испарением). Танковая броня истребителю только вредна, а вот своя специальная - может пригодиться.

А, ну пенопласт да, ладно. Хотя пенопласт не пружинит, а в тексте несколько раз упоминалось, что корпус именно что пружинит.

Ладно, а что тогда насчет дистанции поражения лазеров?

>корпус именно что пружинит.
Так пружинит, надо полагать, корпус (хорош бы он был безо всякой упругости!), а "условный пенопласт" тупо прогибается вслед за ним...
>дистанции поражения лазеров?
(занудным голосом) Определяется нуждами сеттинга. Она же, в конечном итоге, определяется расхождением луча и временем прицеливания. (Вот коллега анонимус внизу верно, ПМСМ, заметил насчет механического прицеливания. Рискну предположить, что фазированная оптика просто не выдерживает таких мощностей луча).
(Сразу выстраивается логичная система, но вам она вряд ли подойдет: противоракетные лазеры - на фазированной оптике, с малым временем прицеливания, но малой мощностью, и противоистребительные/противокорабельные - с механическим прицеливанием и без ограничения по мощности. Асимметричным ответом в такой схеме был бы истребитель-брандер, очень большая и по уши бронированная торпеда).

Дистанция поражения лазеров конечно определяется нуждами сеттинга. Однако есть проблема в том, что в сеттинге уже есть лазеры. Осевые. Которые теряют эффективность не на 100 а на 5000 км. При этом известно, что так как у лазеров в сеттинге проблемы с охлаждением, то там 5000 - это плюс минус дистанция расфокусировки в два раза, мощность лазерного луча даже вблизи не многократно больше, чем на стандартных пяти тысячах.

И я конечно не смею заявлять об этом как о непреложном факте, но по-моему длинна лазера не увеличивает многократно возможности для его фокусировки. Соответственно, если мы можем создавать зеркало нужного размера для фокусировки осевого лазера на 5000, то можем и гораздо менее мощный лазер ПРО сфокусировать ну хотя бы на 2000. А это меняет картину применения малых лазеров, так как теперь вместо чёткой границы дальше которой только краску сожжешь, будет уменьшающаяся с расстоянием вероятность попадания. Что потребует переосмысления практики применения истребителей.

Тычу пальцами в пенопласт. Не прогибается=(

>(Сразу выстраивается логичная система, но вам она вряд ли подойдет: противоракетные лазеры - на фазированной оптике, с малым временем прицеливания, но малой мощностью, и противоистребительные/противокорабельные - с механическим прицеливанием и без ограничения по мощности. Асимметричным ответом в такой схеме был бы истребитель-брандер, очень большая и по уши бронированная торпеда).

Да, вряд ли, потому что это ж два комплекта лазеров вместо одного...

А с чего бы это фазированной мощности и не выдерживать?

Не знаю насчет мощности, но для фазированных решеток в +-оптическом диапазоне могут просто не изобрести нужных материалов. Сейчас их нет точно.

Это у вас броневой пенопласт. :-)

>А с чего бы это фазированной мощности и не выдерживать?
Может, я чего-то не понимаю в физике, но мне казалось, что фазированная решетка для оптического диапазона должна менять оптические свойства отдельных элементов в реальном времени, при этом размер отдельного элемента сравним с длиной волны, - а через эту решетку проходит лазерный луч, прожигающий на лету космический истребитель. Это какой-то кристалл для лайтсейбера получается.

Особенно учитывая, что лайтсейбер не лазерный...

Написал комментарий и стер.
Потому что получается ситуация сводится к "все плохо, потому что истребитель пилотируемый". А если "лазер сжигает торпеды", которые должны быть к нему гораздо менее уязвимы чем пилотируемый истребитель, то и говорить не о чем.

Edited 2014-07-02 09:39 (UTC)

Пилотируемый, не пилотируемый, в данном случае разницы вообще никакой.

А что лазеру еще делать с торпедами?

Разница существенная - пилотируемый имеет ограничение по перегрузкам и не может достаточно быстро вращаться (сейчас цели планируется защищать от лазера зеркальным покрытием и вращением, с целью распределить энергию луча).

Я только что в посте написал, что зеркальное покрытие НЕ ПОМОГАЕТ, это раз.

Вот именно по вращению никаких проблем для пилотируемого истребителя нет, он на то и истребитель, а обогнать лазер не может даже беспилотник, это два.

И беспилотники не нужны, это три. Я уже неоднократно говорил на этут тему.

Вот поэтому обсуждать и не могу.

И не надо. Портить мне нервы тоже незачем - их после многолетних баталий об истребителях и так не осталось.

Чунг там на своем сайтике в списке "почему лазоры могут не попасть" упоминает гораздо более интересные причины, чем hardware error. Из них мне больше всего нравятся:

- Ошибка прицеливания из-за конечного разрешения сенсора;
- Погрешность аналого-цифрового преобразования данных сенсора (что в принципе то же самое, что и пункт выше);
- Погрешность цифро-аналогового преобразования команд наведения;
- Структурные искажения орудия из-за термического расширения.

Я еще добавил бы сюда конечную точность механических приводов наведения.

Все это источники очень небольших погрешностей, но нам нужно ошибиться всего на 0,0000013 градуса, чтобы на дистанции в 100 км промазать на 15 метров (я исхожу из габаритов истребителя около 30 м).

Еще один фактор появляется, если мы постулируем механические системы наведения лазера (а не фазированную оптику). Механическая система должна будет состоять из нескольких ступеней с увеличивающейся точностью, причем наводиться они должны будут последовательно. Это увеличивает время до выстрела, за которое истребитель может успеть атаковать. Тут же приобретают смысл маневры уклонения - их целью станет выйти за пределы сектора тонкой наводки орудия до того, как наводка завершится, чтобы заставить его корректировать грубую наводку и начинать тонкую сначала. Такие маневры, естественно, должны выполняться _до_ выстрела.

А торпеда от такого лазера не уклонится?

Для такого уклонения нужно с достаточно высокой точностью отслеживать текущие направления огня всех лазерных турелей (всех их). Можно предположить, что пихать способную на это аппаратуру в торпеду невозможно/невыгодно.

И как их отследить? Сами турели-то в любом случае неразличимы на корпусе.

Хммм, да. Я забыл, что истребитель и сам в 100 км. от противника.
Пичаль, эта идея мне нравилась(

Разве что уменьшить дистанцию эффективного поражения лазеров ПРО со 100 км. до значения поменьше из-за погрешностей наведения?

Или тогда не отслеживать турели и положиться на беспорядолчные изменения траектории и удачу. Если торпеда проводит в зоне поражения гораздо больше времени, чем истребитель, в конце-концов она будет сбита из-за далеко не стопроцентной эффективности уклонения.

Акститесь, куда уж меньше!?

Ну а почему нет?

Идиотизм потому что.

Всё так. Человеческая техника не может работать с абсолютной точностью. И с абсолютной скоростью не может. И из реальных точности, скорости и размеров всегда приходится чем-то жертвовать, а обычно сразу всем. И нечеловеческая не может, и даже у божественной с этим сложности.
Так что лазерная турель прекрасно может промахнуться. И хоть луч летит со скоростью света, сам выстрел происходит не моментально даже после подачи команды. Смысл маневров уклонения — не оказаться в той точке, куда собрались стрелять.

Аблятивной же будет любая броня. Лазер не болванка, он должен испарить цель слой за слоем. И если внутренние слои цели хотят выжить, внешние должны испаряться дольше. Можно попытаться отвести тепло на весь корпус (сделав его, грубо говоря, медным), но поступает тепло слишком быстро, а расходится медленно.
Значит — графито-стальные соты с водой.

Толщина стальной брони должна быть порядка 100-200 мм. Приведённая. Бронирован истребитель в основном спереди и в основном от микроастероидов и осколков, прямого попадания в верхнюю/нижнюю проекцию целым не переживёт.

Отпишусь по основным пунктам здесь, про дальность в ветке с Серебряковым.

-Лазеры необязательно должны уничтожать истребители с первого попадания. Торпеда всё же и меньше и легче и (возможно) менее бронирована. Но в отсутствие аблятивной брони(см ниже) истребитель выдерживающий несколько попаданий и продолжающий выполнять свои задачи - ненормально. Не в смысле "как о таком вообще можно подумать", но не то что должно фигурировать в планах использования истребителей.

-Истребитель, выполняющий маневры уклонения от лазеров - это... а фиг его знает. Зависит от механизмов наведения, от дистанции и прочего. Но стоит отметить что вращение скорее всего будет не очень эффективно (целиться лучше всего в центр массы). Ну и плюс так как в Сатурнверсе не полный мрак с электроникой, то любые манёвры уклонения для истребителя будут как минимум наполовину (а то и больше) доступны и ракетам. То есть не то, что может обеспечить выживаемость истребителям там, где у ракеты шансы пролететь малы.

-Аблятивная броня, хоть я и упомянул о ней в первом пункте, не считаю что знаю о ней достаточно. Воздержусь.

-Лазеры и истребители не взаимоисключают друг друга. Тут следует опять же смотреть по конкретным расчётам. Но в Сатурверсе, насколько я его себе представляю, наличие лазеров ПРО (вместо кинетиков ПРО) изменило бы всю картину использования истребителей. Опять же это не значит, что истребителей не было бы, но это означает что так использоваться как описываются - не могли.

Edited 2014-07-02 12:26 (UTC)

Эээ... извини, но твой пост сводится к "скажите мне, что дважды два не равно четыре, причём скажите аргументировано".
Не, ну если тебе так сильно надо, можно собрать аргументацию из твоего же поста, и сказать, что "истребители запускают ракеты с тысячи километров, а противоракетные лазеры начинают эффективно жечь со ста, поэтому ракеты они жгут, а истребители нет, а противокорабельные лазеры в это время заняты более приоритетными целями".

Знаешь, после такого комментария как-то даже расхотелось тебе что-то доказывать.

Ах да.
Совсем забыл.
В одном из прошлых постов мы пришли к выводу, что у нас в этом сеттинге есть волшебная термоизоляция и волшебный теплоотвод, раз уж истребители двухсредные (как ты сам сказал, "без них в космоопере вообще делать нечего").
Если предположить, что ВТИ и ВТО достаточно дороги, чтобы ставить их на торпеды, а лазеры при этом неволшебные - вполне получится неуязвимый для лазеров истребитель. Просто покрыть обшивку тем же хрендостаниумом, который у нас в дюзах волшебного термоядерного движка.

В дюзах волшебного термоядерного двигателя вполне волшебное (ведь для вас, реалфизиков, термоядерный синтез в любом случае волшебство) магнитное поле. Помимо всего прочего. И никакого хуйнайдиума тут нет.

И дело не в дороговизне. А в том, что одноразовому аппарату не нужны ни термоизоляция, ни теплоотвод. Нет, я не знаю, может у вас, реалфизиков, всё по-другому...

В дюзах волшебного термоядерного двигателя вполне волшебное (ведь для вас, реалфизиков, термоядерный синтез в любом случае волшебство) магнитное поле. Помимо всего прочего.
Магнитное поле способно отразить поток частиц, но не поток излучения. А излучения при высокой температуре и плотности будет много. Так что его все равно придётся отражать каким-то хрендостаниумом.

И дело не в дороговизне. А в том, что одноразовому аппарату не нужны ни термоизоляция, ни теплоотвод.
Если ему нужно долететь до цели, а цель при этом отстреливается лазерами - поставят.

>Магнитное поле способно отразить поток частиц, но не поток излучения. А излучения при высокой температуре и плотности будет много. Так что его все равно придётся отражать каким-то хрендостаниумом.

Скажи это тем людям, которые рисуют всякие там реалфизичные этажерки с решеточками вместо сопел.

Ну ладно, отражать лазерные лучи трельяжом - это не в высшей степени научно. А сделать что-нибудь более эффективно-отражающие мы не можем? Какой-нибудь "Хиус имени бр. Стругацких"? Пусть "зеркало" не будет эффективным на все сто, но если оно отражает достаточную часть луча, чтобы не сгореть сразу же, это уже неплохо. Я так думаю.
Про манёвры, значит. Лазер, конечно, бьёт быстро, но прицеливаются им чуть помедленнее. Не вижу причин, почему истребитель не может маневрировать и затруднять таким образом прицеливание по себе. Или создавать попутно какие-нибудь ложные цели. Я не знаю, как, я стратег.

И тут мне пришла в голову совсем смешная идея - броня для истребителей из ретардита.

Flat | Top-Level Comments Only

Окончательное решение лазерного вопроса

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject