![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Окончательное решение лазерного вопроса
Так уж и быть, сначала будет пост, где я буду спрашивать. А именно. Нужно уже, наконец-то, окончательно решить проблему совместимости лазеров, истребителей и аблятивной брони.
Что говорит про аблятивную и зеркальную броню Чунг?
...Sorry, it doesn't work that way in reality. No mirror is 100% efficient, and at these power levels, the fraction that leaks through is more than enough to vaporize the mirror armor. The same goes for "ablative armor." One zap and the impact point is abruptly as bare of armor as a baby's behind.
Один говноед, помнится, отзывался в том ключе, что без брони останется не только impact point, а весь борт корабля. Что как-то странно, не находите? Но что я знаю, поэтому во всех разговорах я отстаивал и отстаиваю две позиции: а) зеркальная броня бесполезна; и б) аблятивная броня нинужна. Причем первое, как ни странно, не приходит в голову гораздо более технически образованным людям, чем я. Неважно.
Так вот, лазеры. Проблема с лазерами и истребителями в том, что лазеры always hit. И если лазеры always hit и уничтожают с одного попадания летящую ракету/торпеду, то наверняка же они точно так же поступают и с истребителями (хотя они больше торпед). И в любом случае истребитель приходит в негодность после такого попадания.
С этим есть, с моей точки зрения, несколько проблем. Во-первых, как мы знаем, от обычного фляка ВВ2, который якобы неэффективен против Glorious Aircraft Master Race, самолёт тоже обычно приходил в полную негодность. Самолёт у нас крупнее торпеды, почему тогда лазер должен сжигать его полностью, а не оставлять живописные дырки в крыльях и фюзеляже? Во-вторых, как мы знаем, зенитно-артиллерийский комплекс "Фаланкс" с самолётами поступает еще хуже, чем обычный фляк ВВ2: в том смысле, что он обычно распиливает их пополам. С другой стороны, от фаланкса можно уклониться, и бьет он сравнительно недалеко. А от лазера - нельзя, потому что лазер always hit. Я не знаю, как может что-либо уклониться от луча когерентного излучения, движущегося со скоростью света. И не надо кивать мне на беспилотники, потому что беспилотники точно не обладают сверхсветовым восприятием.
То есть, от лазера ни защититься - абляция сгорает сразу же, а нескольких сантиметров брони на истребителях нет и быть не может, они же истребители. Я, то есть, долго пытаюсь добиться от вас, сколько миллиметров эквивалента катаной гомогенной стали в обшивке истребителей (чтобы защищаться от микрометеоритов), но ответа пока не получил, и сам его не знаю. И уклониться от лазера тоже нельзя, он попадает мгновенно и always hit. И когда я начинаю продумывать, что мол, истребители уклоняются, то это кажется мне такой дешевой отмазкой, что кто угодно скажет мне "не верю" и будет абсолютно прав. И когда истребитель выдержит одно попадание из лазера, кто угодно тоже скажет мне "не верю" и будет абсолютно прав.
И что мне с этим делать?
Еще один минус - дистанция. Вы, помнится, сразу послали меня, когда я заикнулся о дистанции противоракетных лазеров в сотни километров. Хотя мы и противокорабельные ракеты-то запускаем со ста км! Если лазеры бьют на большую дистанцию, то истребители автоматически бесполезны. Если на меньшую, то... по вашей логике, лазеры совершенно бесполезны.
А аблятивная броня бесполезна вообще в любом случае!
Что я от вас хочу. Да, я жопа и не хочу придумывать сам, вернее, хочу, но мне надоело гадать, как это воспримут дорогие читатели. Поэтому спрошу прямо.
Итак, что я от вас хочу:
- сказать мне, что лазеры необязательно должны уничтожать истребители с первого попадания и что истребитель, выдерживающий несколько попаданий из лазера - это нормально;
- сказать мне, что истребитель, выполняющий маневры уклонения от лазеров - это нормально;
- сказать мне, чем и в каких случаях эффективна абляционная броня и почему она не сгорит после первого же попадания;
- сказать мне, что лазеры и истребители не взаимоисключают друг друга;
- и, наконец, сказать это всё аргументированно.
Наверное, я слишком многого прошу, но, если честно, я устал от того, что этот вопрос так подвешен в воздухе. А, ладно, вы же все равно не читаете мои оправдания, верно?..
P.S. Чунг там на своем сайтике в списке "почему лазоры могут не попасть" упоминает hardware errors in fire control system. Так вот, армия, в которой СУО выдает критэрроры прямо в бою - это армия типа хуйня, и рассматривать такую армию всерьёз должно быть стыдно. Это не говоря уже о том, что отказ вражеской СУО будет воспринят читателем, как рояль в кустах, и читатель будет в этом случае однозначно прав. Читатель вообще всегда прав.
P.P.S. Насчет противокорабельных лазеров мы уже говорили: да, ими можно стрелять по истребителям, но это как стрелять по муравьям из пушки. Урановыми медведями. То есть, обычно на этой же дистанции и для этой же мощности есть куда более приоритетные цели, чем истребители. И даже если нет, противокорабельный лазер обычно гораздо больше и капризнее противоракетного. Заметьте, мы с вами это отмахали (причем отчасти за это ответственен вроде даже![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gcugreyarea, который любит придти и начать говорить, что противокорабельные лазеры замочат все истребители), а лазеры против истребителей вообще - так до сих пор и нет. Это за три года-то. Стыдно!
Что говорит про аблятивную и зеркальную броню Чунг?
...Sorry, it doesn't work that way in reality. No mirror is 100% efficient, and at these power levels, the fraction that leaks through is more than enough to vaporize the mirror armor. The same goes for "ablative armor." One zap and the impact point is abruptly as bare of armor as a baby's behind.
Один говноед, помнится, отзывался в том ключе, что без брони останется не только impact point, а весь борт корабля. Что как-то странно, не находите? Но что я знаю, поэтому во всех разговорах я отстаивал и отстаиваю две позиции: а) зеркальная броня бесполезна; и б) аблятивная броня нинужна. Причем первое, как ни странно, не приходит в голову гораздо более технически образованным людям, чем я. Неважно.
Так вот, лазеры. Проблема с лазерами и истребителями в том, что лазеры always hit. И если лазеры always hit и уничтожают с одного попадания летящую ракету/торпеду, то наверняка же они точно так же поступают и с истребителями (хотя они больше торпед). И в любом случае истребитель приходит в негодность после такого попадания.
С этим есть, с моей точки зрения, несколько проблем. Во-первых, как мы знаем, от обычного фляка ВВ2, который якобы неэффективен против Glorious Aircraft Master Race, самолёт тоже обычно приходил в полную негодность. Самолёт у нас крупнее торпеды, почему тогда лазер должен сжигать его полностью, а не оставлять живописные дырки в крыльях и фюзеляже? Во-вторых, как мы знаем, зенитно-артиллерийский комплекс "Фаланкс" с самолётами поступает еще хуже, чем обычный фляк ВВ2: в том смысле, что он обычно распиливает их пополам. С другой стороны, от фаланкса можно уклониться, и бьет он сравнительно недалеко. А от лазера - нельзя, потому что лазер always hit. Я не знаю, как может что-либо уклониться от луча когерентного излучения, движущегося со скоростью света. И не надо кивать мне на беспилотники, потому что беспилотники точно не обладают сверхсветовым восприятием.
То есть, от лазера ни защититься - абляция сгорает сразу же, а нескольких сантиметров брони на истребителях нет и быть не может, они же истребители. Я, то есть, долго пытаюсь добиться от вас, сколько миллиметров эквивалента катаной гомогенной стали в обшивке истребителей (чтобы защищаться от микрометеоритов), но ответа пока не получил, и сам его не знаю. И уклониться от лазера тоже нельзя, он попадает мгновенно и always hit. И когда я начинаю продумывать, что мол, истребители уклоняются, то это кажется мне такой дешевой отмазкой, что кто угодно скажет мне "не верю" и будет абсолютно прав. И когда истребитель выдержит одно попадание из лазера, кто угодно тоже скажет мне "не верю" и будет абсолютно прав.
И что мне с этим делать?
Еще один минус - дистанция. Вы, помнится, сразу послали меня, когда я заикнулся о дистанции противоракетных лазеров в сотни километров. Хотя мы и противокорабельные ракеты-то запускаем со ста км! Если лазеры бьют на большую дистанцию, то истребители автоматически бесполезны. Если на меньшую, то... по вашей логике, лазеры совершенно бесполезны.
А аблятивная броня бесполезна вообще в любом случае!
Что я от вас хочу. Да, я жопа и не хочу придумывать сам, вернее, хочу, но мне надоело гадать, как это воспримут дорогие читатели. Поэтому спрошу прямо.
Итак, что я от вас хочу:
- сказать мне, что лазеры необязательно должны уничтожать истребители с первого попадания и что истребитель, выдерживающий несколько попаданий из лазера - это нормально;
- сказать мне, что истребитель, выполняющий маневры уклонения от лазеров - это нормально;
- сказать мне, чем и в каких случаях эффективна абляционная броня и почему она не сгорит после первого же попадания;
- сказать мне, что лазеры и истребители не взаимоисключают друг друга;
- и, наконец, сказать это всё аргументированно.
Наверное, я слишком многого прошу, но, если честно, я устал от того, что этот вопрос так подвешен в воздухе. А, ладно, вы же все равно не читаете мои оправдания, верно?..
P.S. Чунг там на своем сайтике в списке "почему лазоры могут не попасть" упоминает hardware errors in fire control system. Так вот, армия, в которой СУО выдает критэрроры прямо в бою - это армия типа хуйня, и рассматривать такую армию всерьёз должно быть стыдно. Это не говоря уже о том, что отказ вражеской СУО будет воспринят читателем, как рояль в кустах, и читатель будет в этом случае однозначно прав. Читатель вообще всегда прав.
P.P.S. Насчет противокорабельных лазеров мы уже говорили: да, ими можно стрелять по истребителям, но это как стрелять по муравьям из пушки. Урановыми медведями. То есть, обычно на этой же дистанции и для этой же мощности есть куда более приоритетные цели, чем истребители. И даже если нет, противокорабельный лазер обычно гораздо больше и капризнее противоракетного. Заметьте, мы с вами это отмахали (причем отчасти за это ответственен вроде даже
gcugreyarea, который любит придти и начать говорить, что противокорабельные лазеры замочат все истребители), а лазеры против истребителей вообще - так до сих пор и нет. Это за три года-то. Стыдно!
no subject
>- сказать мне, что лазеры необязательно должны уничтожать истребители с первого попадания и что истребитель, выдерживающий несколько попаданий из лазера - это нормально;
Да и да. Если это не турболазер ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ.
>- сказать мне, что истребитель, выполняющий маневры уклонения от лазеров - это нормально;
Это в целом pisģec, но мне приходит в голову вариант, при котором такой pisģec имеет смысл: если боевой лазер импульсный (что логично), а наводятся они по лидару. В таких условиях на определенной дистанции логично сразу же при засветке совершать хаотичные
телодвиженияманевры.>- сказать мне, чем и в каких случаях эффективна абляционная броня и почему она не сгорит после первого же попадания;
Она и должна сгорать после первого же попадания. Она абляционная, бля. Это, грубо говоря, слой допированной строительной пены, которой истребитель обмазывают перед вылетом в три слоя: одно попадание - один слой. Каждая дыра в абляционной броне - минус одна дыра в корпусе.
>- сказать мне, что лазеры и истребители не взаимоисключают друг друга;
Не взаимоисключают. То есть могут исключать, а могут и не исключать - зависит, собственно, от размеров и мощности лазерной установки.
> нескольких сантиметров брони на истребителях нет и быть не может
(подавившись) А из чего они сделаны тогда - из прессованного картона?!
no subject
Но торпеды-то оно сжигает.
>сли боевой лазер импульсный (что логично), а наводятся они по лидару. В таких условиях на определенной дистанции логично сразу же при засветке совершать хаотичные
телодвиженияманевры.Так какая разница? Там все равно засветил = попал.
>Она и должна сгорать после первого же попадания. Она абляционная, бля. Это, грубо говоря, слой допированной строительной пены, которой истребитель обмазывают перед вылетом в три слоя: одно попадание - один слой. Каждая дыра в абляционной броне - минус одна дыра в корпусе.
Тогда что, Чунг нихуя не понимает в абляционной броне?
Или он подразумевал, что сгорит не один слой, а сразу все?
>Не взаимоисключают. То есть могут исключать, а могут и не исключать - зависит, собственно, от размеров и мощности лазерной установки.
Так я ж и говорю, при дальности лазеров в 100 км меня послали.
>(подавившись) А из чего они сделаны тогда - из прессованного картона?!
Где вы видели несколько сантиметров брони на современных истребителях?
Примечание: 2 см бронированной ванны на штурмовиках несколькими сантиметрами не считаются.
no subject
Торпеда меньше. И в большей, нежели истребитель, степени состоит из жизненно важной для торпедирования фигни. Если только истребитель не накрывает лазерным лучом целиком - "обсыпь-ка французишку мелом, Добрыня"...
>Так какая разница? Там все равно засветил = попал.
Нет. Засветил - получит отраженный импульс - просчитал вектор движения цели - навел луч - сделал выстрел - луч достиг цели. Если за эти доли секунды истребитель смещается в непредсказуемом направлении относительно расчетной точки своего нахождения в момент попадания на расстояние, большее поперечника луча - попадания не происходит.
>Тогда что, Чунг нихуя не понимает в абляционной броне?
Для Чана, похоже, есть два мнения - его и неправильное. :-)
>Где вы видели несколько сантиметров брони на современных истребителях?
А почему броня на космических истребителях должна совпадать по толщине и составу с броней современных атмосферных? По современным атмосферным не палят из лазеров. И >защищаться от микрометеоритов) им тоже не надо. (Я бы вообще предположил, что важным компонентом брони космического истребителя должен быть пенопласт).
no subject
Там, где накрывает, лазер ему ничего не сделает, только краску снимет. Но краска и так снимается великим множеством способов.
>Если за эти доли секунды истребитель смещается в непредсказуемом направлении относительно расчетной точки своего нахождения в момент попадания на расстояние, большее поперечника луча - попадания не происходит.
А он сместится? Все-таки смещается он здорово медленнее скорости света, да и реагирует тоже (и это безотносительно того, есть там пилот или нет).
>Для Чана, похоже, есть два мнения - его и неправильное. :-)
Я заметил.
>А почему броня на космических истребителях должна совпадать по толщине и составу с броней современных атмосферных? По современным атмосферным не палят из лазеров. И >защищаться от микрометеоритов) им тоже не надо. (Я бы вообще предположил, что важным компонентом брони космического истребителя должен быть пенопласт).
Составу ладно, но окованный танковой броней истребитель мне сложно представить. У нас же не Баттлтех и не Вахамма. Хотя если истребитель не будет разлетаться на кусочки от каждого близкого попадания, я буду только за.
А защищаться от микрометеоритов почему не надо и причем тут пенопласт?
no subject
Так вот и я об этом.
>А он сместится?
А это уже надо считать.
>А защищаться от микрометеоритов почему не надо
_Современному атмосферному истребителю_ (к которому относилось "им") - совершенно точно не надо. А вот космическому - видимо, потребуется.
>причем тут пенопласт?
"Пенопласт" как условное обозначение высокопористого материала, защищающего от микрометеоритов (это в каком-то смысле множество наложенных друг поверх друга щитов Уиппла), осколков и лазерных лучей (в том же смысле, что и абляционная броня: рассеяние и поглощение с испарением). Танковая броня истребителю только вредна, а вот своя специальная - может пригодиться.
no subject
Ладно, а что тогда насчет дистанции поражения лазеров?
no subject
Так пружинит, надо полагать, корпус (хорош бы он был безо всякой упругости!), а "условный пенопласт" тупо прогибается вслед за ним...
>дистанции поражения лазеров?
(занудным голосом) Определяется нуждами сеттинга. Она же, в конечном итоге, определяется расхождением луча и временем прицеливания. (Вот коллега анонимус внизу верно, ПМСМ, заметил насчет механического прицеливания. Рискну предположить, что фазированная оптика просто не выдерживает таких мощностей луча).
(Сразу выстраивается логичная система, но вам она вряд ли подойдет: противоракетные лазеры - на фазированной оптике, с малым временем прицеливания, но малой мощностью, и противоистребительные/противокорабельные - с механическим прицеливанием и без ограничения по мощности. Асимметричным ответом в такой схеме был бы истребитель-брандер, очень большая и по уши бронированная торпеда).
no subject
И я конечно не смею заявлять об этом как о непреложном факте, но по-моему длинна лазера не увеличивает многократно возможности для его фокусировки. Соответственно, если мы можем создавать зеркало нужного размера для фокусировки осевого лазера на 5000, то можем и гораздо менее мощный лазер ПРО сфокусировать ну хотя бы на 2000. А это меняет картину применения малых лазеров, так как теперь вместо чёткой границы дальше которой только краску сожжешь, будет уменьшающаяся с расстоянием вероятность попадания. Что потребует переосмысления практики применения истребителей.
no subject
>(Сразу выстраивается логичная система, но вам она вряд ли подойдет: противоракетные лазеры - на фазированной оптике, с малым временем прицеливания, но малой мощностью, и противоистребительные/противокорабельные - с механическим прицеливанием и без ограничения по мощности. Асимметричным ответом в такой схеме был бы истребитель-брандер, очень большая и по уши бронированная торпеда).
Да, вряд ли, потому что это ж два комплекта лазеров вместо одного...
А с чего бы это фазированной мощности и не выдерживать?
no subject
(Anonymous) 2014-07-02 12:23 pm (UTC)(link)no subject
>А с чего бы это фазированной мощности и не выдерживать?
Может, я чего-то не понимаю в физике, но мне казалось, что фазированная решетка для оптического диапазона должна менять оптические свойства отдельных элементов в реальном времени, при этом размер отдельного элемента сравним с длиной волны, - а через эту решетку проходит лазерный луч, прожигающий на лету космический истребитель. Это какой-то кристалл для лайтсейбера получается.
no subject