sohryu_l: (кайне)
sohryu_l ([personal profile] sohryu_l) wrote2013-08-13 11:12 pm

Преступление и наказание

Так. Какого черта, чем дольше я буду это держать в себе, тем хуже будет. Needless to say, при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна.

Меня давно беспокоил вопрос, вы будете смеяться, преступления и наказания применительно к Сатурнверсу. Ну странно, чтобы он меня не беспокоил, с моим подходом к миростроению в ущерб собственно тексту. Причем беспокоил меня вопрос преступления и наказания в том контексте, что космоноиды, по логике вещей, не будут тратить на преступников жизнеобеспечение, а будут их просто расстреливать и выпроваживать из шлюза. Или и то и другое. Ergo, любые художества земной репрессивной машины типа концлагерей, гулагов и прочих исправительных центров будут вызывать у космоноидов не ужас, а скорее искреннее недоумение. Типа "во земляне с жиру бесятся", или что-то в этом роде.

И меня это сильно, просто до невозможности сильно печалит, и не в последнюю очередь потому, что я убежденный противник смертной казни. Но когда воздух небесплатный, то поневоле задумываешься о том, что патрон от калаша стоит семнадцать двенадцать рублей и вообще смотрится достойной альтернативой, чем предоставлять преступнику дышать небесплатным воздухом всю оставшуюся жизнь. По такой логике преступник скорее бесполезен и даже опасен для общества, ergo его жизнь не будет цениться вообще... ergo за большинство преступлений у космоноидов полагается расстрел, и если даже это устраивает самих космоноидов (людей вообще поразительно много вещей устраивает), то это все еще не устраивает демиурга, то есть, меня.

Проблема, впрочем, не только и не столько в том, что делать космоноидам с преступниками (и как космоноиды отреагируют на земные гулаги). Тут, думаю, стоит сделать небольшое лирическое отступление. Дело в том, что меня в свое время очень сильно трахнуло в мозг глубокомысленное заявление Чарли Стросса о том, что любая космическая колония - это КНДР в космосе, со всеми вытекающими. Дадим слово самому Чарли:

...I postulate that the organization required for such exploration is utterly anathema to the ideology of the space cadets, because the political roots of the space colonization movement in the United States rise from taproots of nostalgia for the open frontier that give rise to a false consciousness of the problem of space colonization. In particular, the fetishization of autonomy, self-reliance, and progress through mechanical engineering — echoing the desire to escape the suffocating social conditions back east by simply running away — utterly undermine the program itself and are incompatible with life in a space colony (which is likely to be at a minimum somewhat more constrained than life in one of the more bureaucratically obsessive-compulsive European social democracies, and at worst will tend towards the state of North Korea in Space).

In other words: space colonization is implicitly incompatible with both libertarian ideology and the myth of the American frontier.

...Я постулирую, что организация, необходимая для такого освоения [космоса] являет собой полнейшую анафему идеологии "космических кадетов", поскольку политические корни движения за колонизацию космоса в США растут из ностальгии по свободному фронтиру, создающей ложное понимание проблемы колонизации космоса. Главным образом, фетишизация автономии, опоры на собственные силы и прогресса через машиностроение - подражающие желанию бежать от удушающей общественной ситуации на востоке - совершенно подрывают саму программу и абсолютно несовместимы с жизнью в космической колонии (которая, скорее всего, будет как минимум несколько более несвободной, чем жизнь в одной из более бюрократически обсессивно-компульсивных европейских социальных демократий, а в худшем случае вообще тяготеть к государству Северная Корея В Космосе).


Иными словами: колонизация космоса совершенно несовместима как с либертарианской идеологией, так и с мифом об американском фронтире.

...Ну, то есть, да, я немного рву из контекста, там пост по существу посвящен американским либертарианцам (которых я тоже не люблю), но по комментам и другим постам становится понятно, что именно Стросс думает об этой вашей колонизации. Отрывок просто наиболее нагляден, в нем КНДР в космосе упоминается прямым текстом...

Стросс утверждает, что жизнь в космической колонии требует неукоснительного соблюдения огромного количества правил и предписаний. Ну окей, говорю я, требует. Допустим. Ну и вот, говорит Стросс, мы, люди, привыкшие жить на Земле, где воздух бесплатный, абсолютно неприспособлены к неукоснительному соблюдению огромного количества правил и предписаний, поэтому в космических колониях будет диктатура. Потому что никак иначе людей выполнять огромное количество правил не заставишь, только под дулом автомата за миску риса. Хар-р-роший социалист, ничего не скажешь...

Унылая клика Чанга-Бернсайда-Робинсона, кстати, того же мнения - только они пошли еще дальше и постулируют, что космические колонии вообще невозможны, рано или поздно их обитатели забьют на правила и техобслуживание и колония развалится, и только Сильная Рука Извне может предотвратить неминуемую деградацию... Лично мне кажется, что они там вконец охуели, но не будем об их унылых персонах.

Очевидно, что я, как минимум, не разделяю мнения Стросса - как-никак, у меня те же сатурняшки как-то без автаркии, коммунистического монархизма и идей чучхе живут, и ничего, орбиталища не развалились и вообще строились на века (усилиями всего сатурнианского народа в едином порыве). Но почему-то это так сильно запало мне в душу, что я поневоле начал беспокоиться о том, как бы не допустить возникновения КНДР в космосе. Ну или сталинского СССР в космосе, в отдельно взятом орбиталище.

В этом плане расстрелы - это хуже не придумаешь. Это просто мгновенное подспорье репрессиям и диктатуре. А самосуд - так вообще, только там вместо организованных репрессий будут просто урны революции культурной. Что в дальнейшей перспективе еще хуже репрессий.

Меня беспокоит следующее. Дело в том, что в том же СССР сталинские репрессии не затронули и половины населения. А едва ли четверть. И больше того, эти репрессии безоговорочно поддерживались абсолютным большинством населения. Я сейчас не в укор населению, я сейчас констатирую факт. Все репрессии проводились якобы в интересах народа, проводили их (самопровозглашенные) представители этого самого народа, а репрессировали кого? правильно, врагов народа, вредителей, предателей, шпионов, троцкистов и так далее. Небольшую группу очень легко противопоставить большинству. В орбиталище для этого достаточно сказать, что они - вот именно они - дышат вашим воздухом. И взбешенное большинство одобрит любые репрессии в адрес этой группы. Больше того, большинство еще и окажет доблестным сотрудникам помощь при задержании.

И никакая судебная система тут не поможет. Для того, чтобы обвинить человека во всех грехах земных, а потом еще и заставить его в этом сознаться, достаточно сообразительности на уровне четырех классов церковно-приходской школы. И младших командирских курсов. История это наглядно демонстрирует.

И если дать людям возможность расстреливать кого угодно - то они этого кого угодно расстреляют. И даже не пожалеют потом о своем решении. И сколько людей можно таким образом расстрелять, пока репрессивная машина не опомнится - неизвестно. По сталинским репрессиям вон (и не в последнюю очередь благодаря завываниям сталинистов) до сих пор точных цифр указать не могут...

Поэтому я и не хочу давать космоноидам расстрелы. Как и любой другой вид смертной казни, но расстрелы просто кроют их все по экономичности процесса. Даже, скажем так, совсем не хочу. Очень не хочу.

Но с другой стороны, воздух все еще остается небесплатным, даже в няшной Сатурнианской Гегемонии или на терраформированном Марсе. И от этого никак не отвертишься. Поэтому что еще можно делать с преступниками - я не знаю. Особенно когда дело касается по-настоящему серьезных преступлений. Любые экзотические методы содержания опасных преступников, применяемые в фантастике, как правило либо слишком экономически нецелесообразны (тратить столько денег на преступника - это как-то странно; и да, криогенные камеры, если они возможны, стоят гораздо дороже комфортабельной камеры Брейвика в норвежской тюрьме), либо вконец негуманны (есть такое понятие cruel and unusual punishment, и к нему относятся более чем серьезно since 1689). Наконец, любым методом наказания можно злоупотребить, поэтому следует выбирать имеющее наиболее меньшие последствия. Но к некоторым преступлениям подобные наказания будут, мягко говоря, неадекватны.

Ну и кроме того. Я, конечно, хорошо осознаю, что пишу про военных (тем не менее, они у меня не будут напоминать баенистские правоконсервативные карикатуры, это я вам обещаю), но при этом я просто не могу вообразить себе Харуко и Лизу, интеллигентнейших людей (даром что кадровых офицеров), поддерживающих смертную казнь, а тем более - какие-либо репрессии. Даже при том, что я хорошо понимаю, что они фактически подписались стрелять в тех же граждан, которых по идее и уставу должны защищать, если им так прикажут. Но я не могу - и все. И хоть стреляйся, как бы смешно это не звучало.

Поэтому у меня, как всегда, дилемма. И я черт знает, как ее разрешить. Разве что заставить космоноидов тоже беситься с жиру, только в плане моратория на смертную казнь и комфортабельных норвежских тюрем, и если честно, это решение мне пока нравится больше всего. Хотя оно и неидеально.

Вот.

И даже картинки не будет, поскольку все картинки, соответствующие теме, у меня отчаянно неприличные. Think of it what you will, хотя некоторые из них я уже сюда выкладывал.

[identity profile] luterrr.livejournal.com 2013-08-14 12:33 am (UTC)(link)
Естественно, смотрим на картину целиком. Но и не забываем о достоинствах.

Они Дикси и не такое простят просто за один Техас - ВВП сопоставим со всей РФ ))

МИТ, КалТех, Гарвард и Йель - смотрятся презентабельно САМИ ПО СЕБЕ. Мировая гуманитарная и технологическая элита. Она и определяет перспективы развития и задаёт ритм. [Собственно, в этом и был основной сабж - кто определяет будущее Америки]

Ходить в церковь - не преступление. Зато налоги платят. Не всем же в университетах матаны решать. Тем более, что ржут над ними сами же американцы, куда там Задорнову. [эти давно ничего не решают за что им дают жить, как они хотят]

У демократии есть недостаток - необходимость договариваться. Тем и живут.

Мне США нравятся. Есть у них и недостатки. Но на фоне Англии, например, США - это Рай. [заметь, не Франции или Новегии - Европа тоже РАЗНАЯ]

[identity profile] Иван Петров (from livejournal.com) 2013-08-14 01:54 am (UTC)(link)
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Это вам про репрессии, думать что страна где сажали за колоски, позволит себе не считать заключённых на которых деньги выделяются - нонсенс. Патроны тоже это тоже строка в ведомости.
А по поводу выбрасывания в шлюз соглашусь, хотя бы потому что слишком много ценных ресурсов вбухивается в гражданина что бы просто так его валить. Сплошные убытки. Если есть профессия - принудительные работы, если нет профессии - научим, если есть мозги - шаражки, если совсем биомусор - будешь сидеть в изокубе и сдавать кровь и плазму. При развитии технологий медицины, которые позволяют починить человека после самых разнообразных травм, оценить ущерб в деньгах очень легко. А значит и возместить.
Профессиональная армия тоже всегда была местом для уголовников всех мастей. Легион он такой.

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2013-08-14 04:51 am (UTC)(link)
Я бы не выкидывал в космос, я бы пускал на еду. Если жители космоса не имеют земных предрассудков, то мясо зря выкидать глупо.

Теперь серьёзно:

1) Если есть несколько колоний, допускающих возможность перейти из одной в другую, то это - контрактные юрисдикции, имеющие к либертарианству самое что ни на есть прямое отношение. По-началу в колониях будет хреново по-любому, потом, как материально разовьются - конкуренция юрисдикций не позволит ни одной из них скатиться к КНДР. Разве что найдуться искренне желающие строить КНДР на отдельно взятом корабле для себя лично - но это их право, и негуманно как раз им в этом мешать.

2) Тюрьма на самом деле - более жестокое наказание, чем смерть.

[identity profile] serebryakov.livejournal.com 2013-08-14 06:41 am (UTC)(link)
Стесняюсь спросить: а вам не кажется, что вот в этом месте

>мы, люди, привыкшие жить на Земле, где воздух бесплатны, абсолютно неприспособлены к неукоснительному соблюдению огромного количества правил и предписаний

Стросс несет такую чушь, что глаза вытекают? Количество правил и предписаний, которые выполняет землянин абсолютно бессознательно, зашкаливает за. Просто "рыба не видит воды".

Кстати, а изгнание в качестве базового наказания не подойдет? И киберостракизм!

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 06:46 am (UTC)(link)
Духа преклонения перед наукой тоже нет.

Еще раз - в чем противостоит? В том что имеет мнение отличное от американских ебанько-консерваторов? А то свои интересы есть у всех, но называть Европу прямо уж так врагами это как-то слишком.

>Должен признаться, что всё же сатурняши мне кажутся очень похожими на американцев - многонациональное общество, несколько языков, вынуждены были закрепиться пусть и в богатом, но сильно удалённом регионе. Эдакий Новый Свет. Построили там свой сатурнианский народ. Даже время становления около пары веком - и то совпадает. Не?

Так по таким критериям не только они похожи. Но да, где-то так задумывалось. Правда, как ты понял, сравнивать моих сатурняшей с американцами мне как-то даже претит, и я уже намекал, почему.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 06:48 am (UTC)(link)
Ну, получается для меня достоинства перевешивают недостатки.

Все, давай на этот раз уже прекратим эту тему.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 06:49 am (UTC)(link)
Наброски в отрыве от структурно связанного текста выходят херово, пытался уже.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 06:51 am (UTC)(link)
Так огромные лагеря для перемещенных лиц - варварство. Просто если бы космоноиды решали все свои проблемы через шлюз, то для них это было бы варварством в ключе "вот идиоты, расстрелять же проще".

В орбиталищах обычно нету -недостатка- людей. Их там именно столько, сколько надо.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 06:58 am (UTC)(link)
1. Штука в том, что любимая вашим братом автаркия в космических колониях организовывается на раз-два. Границу без космического корабля или хотя бы скафандра не пересечешь, если и пересечешь - до другого орбиталища еще поди доберись. Интернет отключается вообще легким движением. А там уже и до Великого Вождя с Великим Полководцем недалеко.

Насчет негуманности я бы поспорил. Мне лично подданных КНДР жалко.

2. Зато в подавляющем большинстве случаев более адекватное. С тюрьмой исправить любую ошибку хоть теоретически, но можно. А с расстрелом уже никак, мертвого не воскресишь.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 07:03 am (UTC)(link)
Кажется. Он вообще много в чем откровенно гонит.

Изгнание - было бы куда изгонять. В том смысле что в других орбиталищах место не резиновое, да и не факт, что они согласятся принять.

Кстати, у вас разве тема решения всех вопросов через шлюз не была раскрыта? А то я Лунную сонату читал, но уже в деталях и не припомню.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 07:30 am (UTC)(link)
А что мне про репрессии? Ну не четверть, ну десять процентов. Тем лучше доказывает мой исходный тезис, а именно что репрессии не затронули подавляющей части общества и обществом же безоговорочно поддерживались.

У нас Легиона нет. Уголовники в армии будущего не_нужны, от слова _совсем_.

[identity profile] serebryakov.livejournal.com 2013-08-14 08:39 am (UTC)(link)
>Кстати, у вас разве тема решения всех вопросов через шлюз не была раскрыта?
Кхм... была (и то не всех), но тогда я был гораздо моложе, гораздо впечатлительнее (здравствуйте, трщ Хайнлайн), и гораздо глупее.
>Изгнание - было бы куда изгонять.
В Ковентри, ЕВПОЧЯ.

[identity profile] ariwch.livejournal.com 2013-08-14 08:39 am (UTC)(link)
Тут в скайпоконфе было мнение, что Завтравойна это такая маска для пары интеллектуалов-кандидатов философских наук, а под маской они это не серьезно.

Ну чо, даже если так, то если автор уже которую книгу занимается сознательным кормлением читателей свиным эякулятом исподтишка, то к нему отношение даже хуже, чем если б это не маска была...

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 08:41 am (UTC)(link)
Увы, я необразованное быдло и не понял, причем тут Ковентри.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 08:48 am (UTC)(link)
Так из песни слов не выкинешь, от того, что они это не серьезно, мне приятнее не становится. Нахуй такую утопию.

[identity profile] serebryakov.livejournal.com 2013-08-14 09:10 am (UTC)(link)
У Хайнелайнена был такой рассказ - "Ковентри", старый как говно мамонта. Наказание проводилось по принципу "не хотите жить в нашем няшном обществе - ну, живите в своем, с блэкджеком". Резервация для преступников. (Внутри, само собой, такая диктатура, что у гордой птицы главгероя даже в мозгах прояснялось немного). Альтернативой изгнанию служила, кстати, психотерапия.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 09:16 am (UTC)(link)
А-а-а. Я просто Хайнлайна, особенно в малой форме, исчезающе мало читал.

Вообще-то я где-то встречал такой тезис, и он мне в принципе нравится, что чем геноцидить неугодную социальную группу, проще построить им корабль и пусть летят на все триста шестьдесят. По-моему, я его даже озвучивал в том плане, что в Сатурнверсе примеры подобного вовсе не единичны.

[identity profile] ariwch.livejournal.com 2013-08-14 10:10 am (UTC)(link)
Так и я том же...

Альзо, если интеллектуальные философы предпочитают носить маску ура-поцреотов, то на них и реакция как на поцреотов.

Что до преступлений-наказаний: больше всего действительно похоже, что Сатурналища должны быть устроены наподобие Колонии Бета. То есть обществу таки ЕСТЬ дело до того, как воспитан каждый его член. С одной стороны это означает высокую защищенность граждан, с другой - уровень вмешательства государства в личную жизнь по современным меркам зашкаливающий. Но для них это будет совершенно нормально.

Опять же, из-за этого преступлений против личности очень мало. Зато того, что мы сейчас называем "беловоротничковыми" преступлениями - овер9000. И, кстати, таких преступников вполне можно корректировать достаточно мягко и привлекая граждан к общественно-полезному труду, благо квалификация таких преступников высока.

Вот если таки крышу сорвало, то тады ой - камера с мягкими стенами, препараты, карательная психиатрия, все дела. Однако, при широком распространении мозгокрутских методик в жизни большая часть граждан должна приближающийся пиздец уметь распознавать и быть приучена идти к специалистам или грамотно стресс сбрасывать легальными способами.

Психическая гигиена, навыки социализации - это у среднего сатурняшки должно быть прокачано заметно выше, чем у современного нормального образованного ойропейца, например.

И касательно вмешательства общества в личную жизнь: Shaping the future все того же Стросса - лайфблоггинг и всякие гугл-очки изменят понятие о частной жизни буквально в течение пары поколений, а у тебя действие происходит спустя сотни лет после. Для землян Сатурн может выглядеть не менее деспотичным и полицейским государством, чем vice versa.

[identity profile] ariwch.livejournal.com 2013-08-14 10:19 am (UTC)(link)
В статеечке нет ни одного поминания названия татей с исследованиями, институтов или фондов, исследования выполнивших и т.п. Зато сайт газеты "Секретные исследования" выглядит как желтый листок. Так что автор заметки если и слышал что-то про психологическую готовность убивать. то явно краем ухе, понял не все, а часть того что понял, специально переврал для красного словца, как обычно журналисты делают.

[identity profile] amagnum.livejournal.com 2013-08-14 11:56 am (UTC)(link)
Но вообще говоря белые комнаты - тоже не то чтобы экономично

Коллега, ну так вы решайте - или у вас гуманное общество, и тогда Брейвик будет сидеть и жаловаться, что у него интернет в камере не очень скоростной, или лучше сразу в шлюз. В гуманном обществе много неправильных вещей с точки зрения экономики. Пенсии старикам и декретные отпуска.

Шо, даже Серб?

Это было до Варгейминга :))

А пунктик в правилах про запрет пропаганды "общечеловеческих" ценностей

Вот это как раз фигня, точно говорю.
Edited 2013-08-14 11:56 (UTC)

[identity profile] serebryakov.livejournal.com 2013-08-14 12:00 pm (UTC)(link)
Ну а чем неисправимые преступники не социальная группа? В закрытую колонию на самообеспечении.
Пенитенциарная система на принципе трех "Р": реабилитация, реституция и резервация. :-)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 12:04 pm (UTC)(link)
Нет, ну, понятно что они там не по американскому либертарианству живут...

С лайфлоггингом единственная проблема в том, что я ебу, как его писать. Ну и то что он по сюжету как-то вообще не нужен, да, а сильно увлекаться вкусовыми деталями, не относящимися к сюжету, некошерно.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 12:08 pm (UTC)(link)
Декретные отпуска дольше нескольких месяцев - зло, и это общеизвестно.

Но белые комнаты не имеют вообще никакого смысла! Ну вообще никакого! Ну это помимо того, то есть, что они попадают под cruel and unusual punishment чуть более чем полностью, но они еще и никакой функции не несут!

И в общем я-то себе уже все решил...

>Вот это как раз фигня, точно говорю.

Я вам верю, но она есть. Я, когда увидел, долго и некрасиво ругался.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-14 12:10 pm (UTC)(link)
Нет, там именно на все 360 градусов, летите куда хотите. Правда преступникам это мало чем поможет, это скорее для предотвращения сталинизмов, кээндээров и гражданских войн в пределах отдельно взятой банки.

[identity profile] luterrr.livejournal.com 2013-08-14 12:13 pm (UTC)(link)
Про лагеря спорить не буду, ты сам выше написал, что не от хорошей жизни.

Про орбиталища, тоже мне не всё понятно. Не верю я чо-та в ТАКОЙ контроль, что всех сколько нужно. Откуда бы тогда проблемы с преступностью, её бы ТОЖЕ не должно быть тогда.

А вот тут мне пришла мысль!!!! Что возможно, всё, как раз, как ты написал, и у них тюрьма, реально, как в скандинавии, а преступность на уровне - "выпил-подебоширил". В ТАКОМ разрезе, ВСЁ иное реально кажется варварством.

Вроде хорошая идея, а? И гуманная, и показывает ксено-психологию космоноидов, и объясняет причины их поведения. Она МНОГОЕ, практически ВСЁ, объясняет. Им ПРАВДА кажется варварством и лагеря, и не-орбиталищные тюрьмы, и не-орбиталищная дикая преступность, вообще весь не-орбиталищный стиль жизни.

Page 4 of 8