sohryu_l: (кайне)
sohryu_l ([personal profile] sohryu_l) wrote2013-08-13 11:12 pm

Преступление и наказание

Так. Какого черта, чем дольше я буду это держать в себе, тем хуже будет. Needless to say, при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна.

Меня давно беспокоил вопрос, вы будете смеяться, преступления и наказания применительно к Сатурнверсу. Ну странно, чтобы он меня не беспокоил, с моим подходом к миростроению в ущерб собственно тексту. Причем беспокоил меня вопрос преступления и наказания в том контексте, что космоноиды, по логике вещей, не будут тратить на преступников жизнеобеспечение, а будут их просто расстреливать и выпроваживать из шлюза. Или и то и другое. Ergo, любые художества земной репрессивной машины типа концлагерей, гулагов и прочих исправительных центров будут вызывать у космоноидов не ужас, а скорее искреннее недоумение. Типа "во земляне с жиру бесятся", или что-то в этом роде.

И меня это сильно, просто до невозможности сильно печалит, и не в последнюю очередь потому, что я убежденный противник смертной казни. Но когда воздух небесплатный, то поневоле задумываешься о том, что патрон от калаша стоит семнадцать двенадцать рублей и вообще смотрится достойной альтернативой, чем предоставлять преступнику дышать небесплатным воздухом всю оставшуюся жизнь. По такой логике преступник скорее бесполезен и даже опасен для общества, ergo его жизнь не будет цениться вообще... ergo за большинство преступлений у космоноидов полагается расстрел, и если даже это устраивает самих космоноидов (людей вообще поразительно много вещей устраивает), то это все еще не устраивает демиурга, то есть, меня.

Проблема, впрочем, не только и не столько в том, что делать космоноидам с преступниками (и как космоноиды отреагируют на земные гулаги). Тут, думаю, стоит сделать небольшое лирическое отступление. Дело в том, что меня в свое время очень сильно трахнуло в мозг глубокомысленное заявление Чарли Стросса о том, что любая космическая колония - это КНДР в космосе, со всеми вытекающими. Дадим слово самому Чарли:

...I postulate that the organization required for such exploration is utterly anathema to the ideology of the space cadets, because the political roots of the space colonization movement in the United States rise from taproots of nostalgia for the open frontier that give rise to a false consciousness of the problem of space colonization. In particular, the fetishization of autonomy, self-reliance, and progress through mechanical engineering — echoing the desire to escape the suffocating social conditions back east by simply running away — utterly undermine the program itself and are incompatible with life in a space colony (which is likely to be at a minimum somewhat more constrained than life in one of the more bureaucratically obsessive-compulsive European social democracies, and at worst will tend towards the state of North Korea in Space).

In other words: space colonization is implicitly incompatible with both libertarian ideology and the myth of the American frontier.

...Я постулирую, что организация, необходимая для такого освоения [космоса] являет собой полнейшую анафему идеологии "космических кадетов", поскольку политические корни движения за колонизацию космоса в США растут из ностальгии по свободному фронтиру, создающей ложное понимание проблемы колонизации космоса. Главным образом, фетишизация автономии, опоры на собственные силы и прогресса через машиностроение - подражающие желанию бежать от удушающей общественной ситуации на востоке - совершенно подрывают саму программу и абсолютно несовместимы с жизнью в космической колонии (которая, скорее всего, будет как минимум несколько более несвободной, чем жизнь в одной из более бюрократически обсессивно-компульсивных европейских социальных демократий, а в худшем случае вообще тяготеть к государству Северная Корея В Космосе).


Иными словами: колонизация космоса совершенно несовместима как с либертарианской идеологией, так и с мифом об американском фронтире.

...Ну, то есть, да, я немного рву из контекста, там пост по существу посвящен американским либертарианцам (которых я тоже не люблю), но по комментам и другим постам становится понятно, что именно Стросс думает об этой вашей колонизации. Отрывок просто наиболее нагляден, в нем КНДР в космосе упоминается прямым текстом...

Стросс утверждает, что жизнь в космической колонии требует неукоснительного соблюдения огромного количества правил и предписаний. Ну окей, говорю я, требует. Допустим. Ну и вот, говорит Стросс, мы, люди, привыкшие жить на Земле, где воздух бесплатный, абсолютно неприспособлены к неукоснительному соблюдению огромного количества правил и предписаний, поэтому в космических колониях будет диктатура. Потому что никак иначе людей выполнять огромное количество правил не заставишь, только под дулом автомата за миску риса. Хар-р-роший социалист, ничего не скажешь...

Унылая клика Чанга-Бернсайда-Робинсона, кстати, того же мнения - только они пошли еще дальше и постулируют, что космические колонии вообще невозможны, рано или поздно их обитатели забьют на правила и техобслуживание и колония развалится, и только Сильная Рука Извне может предотвратить неминуемую деградацию... Лично мне кажется, что они там вконец охуели, но не будем об их унылых персонах.

Очевидно, что я, как минимум, не разделяю мнения Стросса - как-никак, у меня те же сатурняшки как-то без автаркии, коммунистического монархизма и идей чучхе живут, и ничего, орбиталища не развалились и вообще строились на века (усилиями всего сатурнианского народа в едином порыве). Но почему-то это так сильно запало мне в душу, что я поневоле начал беспокоиться о том, как бы не допустить возникновения КНДР в космосе. Ну или сталинского СССР в космосе, в отдельно взятом орбиталище.

В этом плане расстрелы - это хуже не придумаешь. Это просто мгновенное подспорье репрессиям и диктатуре. А самосуд - так вообще, только там вместо организованных репрессий будут просто урны революции культурной. Что в дальнейшей перспективе еще хуже репрессий.

Меня беспокоит следующее. Дело в том, что в том же СССР сталинские репрессии не затронули и половины населения. А едва ли четверть. И больше того, эти репрессии безоговорочно поддерживались абсолютным большинством населения. Я сейчас не в укор населению, я сейчас констатирую факт. Все репрессии проводились якобы в интересах народа, проводили их (самопровозглашенные) представители этого самого народа, а репрессировали кого? правильно, врагов народа, вредителей, предателей, шпионов, троцкистов и так далее. Небольшую группу очень легко противопоставить большинству. В орбиталище для этого достаточно сказать, что они - вот именно они - дышат вашим воздухом. И взбешенное большинство одобрит любые репрессии в адрес этой группы. Больше того, большинство еще и окажет доблестным сотрудникам помощь при задержании.

И никакая судебная система тут не поможет. Для того, чтобы обвинить человека во всех грехах земных, а потом еще и заставить его в этом сознаться, достаточно сообразительности на уровне четырех классов церковно-приходской школы. И младших командирских курсов. История это наглядно демонстрирует.

И если дать людям возможность расстреливать кого угодно - то они этого кого угодно расстреляют. И даже не пожалеют потом о своем решении. И сколько людей можно таким образом расстрелять, пока репрессивная машина не опомнится - неизвестно. По сталинским репрессиям вон (и не в последнюю очередь благодаря завываниям сталинистов) до сих пор точных цифр указать не могут...

Поэтому я и не хочу давать космоноидам расстрелы. Как и любой другой вид смертной казни, но расстрелы просто кроют их все по экономичности процесса. Даже, скажем так, совсем не хочу. Очень не хочу.

Но с другой стороны, воздух все еще остается небесплатным, даже в няшной Сатурнианской Гегемонии или на терраформированном Марсе. И от этого никак не отвертишься. Поэтому что еще можно делать с преступниками - я не знаю. Особенно когда дело касается по-настоящему серьезных преступлений. Любые экзотические методы содержания опасных преступников, применяемые в фантастике, как правило либо слишком экономически нецелесообразны (тратить столько денег на преступника - это как-то странно; и да, криогенные камеры, если они возможны, стоят гораздо дороже комфортабельной камеры Брейвика в норвежской тюрьме), либо вконец негуманны (есть такое понятие cruel and unusual punishment, и к нему относятся более чем серьезно since 1689). Наконец, любым методом наказания можно злоупотребить, поэтому следует выбирать имеющее наиболее меньшие последствия. Но к некоторым преступлениям подобные наказания будут, мягко говоря, неадекватны.

Ну и кроме того. Я, конечно, хорошо осознаю, что пишу про военных (тем не менее, они у меня не будут напоминать баенистские правоконсервативные карикатуры, это я вам обещаю), но при этом я просто не могу вообразить себе Харуко и Лизу, интеллигентнейших людей (даром что кадровых офицеров), поддерживающих смертную казнь, а тем более - какие-либо репрессии. Даже при том, что я хорошо понимаю, что они фактически подписались стрелять в тех же граждан, которых по идее и уставу должны защищать, если им так прикажут. Но я не могу - и все. И хоть стреляйся, как бы смешно это не звучало.

Поэтому у меня, как всегда, дилемма. И я черт знает, как ее разрешить. Разве что заставить космоноидов тоже беситься с жиру, только в плане моратория на смертную казнь и комфортабельных норвежских тюрем, и если честно, это решение мне пока нравится больше всего. Хотя оно и неидеально.

Вот.

И даже картинки не будет, поскольку все картинки, соответствующие теме, у меня отчаянно неприличные. Think of it what you will, хотя некоторые из них я уже сюда выкладывал.

[identity profile] gcugreyarea.livejournal.com 2013-08-13 08:23 pm (UTC)(link)
А что, собственно, представляет собой у вас криоген?
Потому что если это полная заморозка с остановкой всех жизненных процессов, то в космосе он может оказаться весьма выгодным. Потому как в космосе есть одна полезная вещь - много бесплатного вакуума и стабильные условия. Нужно только "гроб" накрыть зеркальной плёнкой, чтобы на солнце не грелся.
wizzard: (Default)

[personal profile] wizzard 2013-08-13 08:24 pm (UTC)(link)
под криозаморозку, а по приземлению местным органам

[identity profile] a-burlaka.livejournal.com 2013-08-13 08:24 pm (UTC)(link)
Люси, а вот ты не думал следущее: что все эти космоноиды на станциях будут вполне добровольно придерживатся этих правил? А преступления против личности в обществе не практикующем каких-либо форм ксенофобии внутри себя и не провоцирующем своих членов на страх и агрессию будут происходить реже, чем сейчас в самых мирных странах. Плюс общество на станциях более замкнутое и одновременно более образованное.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 08:26 pm (UTC)(link)
Инфраструктура слишком дорого стоит, чтобы тратить ее на деклассированных элементов. Даже с дешевым вакуумом.

Кроме того, я пока не уверен, открыли ли его в Сатурнверсе. Просто назло адептам культа великой крионики. Хотя можно какой-то анабиоз придумать, но там стоимость содержания человека в анабиозе пропорционально подскочит по сравнению с криозаморозкой.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 08:27 pm (UTC)(link)
А куда приземляться, милейший?

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 08:29 pm (UTC)(link)
Я-то это даже не думаю, я это знаю. Вот Стросс не знает, и в этом случае он, боюсь, даже не гонит.

Ксенофобию запросто можно получить на пустом месте где угодно. А вот что замкнутое общество - это да. То что в СССР было статистикой, в орбиталище может запросто дать результатом карамультуки и штурм Лубянки (жаль, его в РЛ не было, но может еще успеем). Народу-то меньше, все друг друга знают. Но мало ли.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2013-08-13 08:34 pm (UTC)(link)
Стирание личности, запись на освободившийся носитель личности особо ценного старика(или больного), чьё тело уже вот-вот помрёт. Только этим видом наказания злоупотребить ещё проще и последствия куда хуже.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 08:35 pm (UTC)(link)
Поэтому я его даже не рассматриваю.

[identity profile] luterrr.livejournal.com 2013-08-13 08:40 pm (UTC)(link)
Вот, согласен!

Возможно, при начальных этапах масштабного освоения космоса и были бы перегибы, но несколько поколений, вырасших на станциях, совершенно другие люди - внимательные к деталям и обстановке, образованные, с низким уровнем бытового насилия. Особенно, учитывая сеттинг Люси, где много выходцев из Японии.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 08:42 pm (UTC)(link)
А что сразу из Японии? Там еще Россия с Францией...

[identity profile] luterrr.livejournal.com 2013-08-13 09:02 pm (UTC)(link)
Приветствую.

0_О

Тебя опять "плющит" ((

1. Может хрен бы с ним с этим Строссом? Вот, например, написал другой человек книгу - "1984" - бред и паранойя. Жизнь идёт ДРУГИМ сценарием - ОТ дикости и мракобесия в сторону прогресса и взаимопонимания. Есть и всегда будут ошибки, откаты в прошлое и т.д., но тренд в ДРУГУЮ сторону.

2. А по поводу основного сабжа.

Все преступники у ВСЕХ няшей 23-го века должны сидеть в тюрьмах. Никого не должны расстреливать в мире, где создание фрейтерской системы перевозок в пределах Сатурна является тривиальной задачей. Ну, сам посуди, сколько тех ресурсов потребит сиделец в мире, где даже на спутниках базы строить нерентабельно и сплошная слава роботам?

Мне нравится тюремный концепт для будущего, для пущего контроля поведения и трат ресурсов, если уж тебя это так волнует, укладывать всех осуждённых в капсулы и принудительно подключать к он-лайн играм. Впаяли срок, положили в капсулу и привет лунатики, играйте в игры, социализируйтесь, раз нормально жить не можете. При УДО можно перевести перса с тюремного сервера в открытые гражданские игры.

Если всё хорошо, вынули из капсулы и выдали счёт на оплату услуг отбывания в заключении, живи, трудись, отдавай потраченное на перевоспитание.

Если тебе капсулы и он-лайн игры против шерстии сюжетно не нравятся, просто отсидка, а потом счёт и отдача кредита.

Думаю, если ТЫ видишь общество гуманным, просто отбрось мракобесов и пиши о ГУМАННОЙ системе ))

[identity profile] luterrr.livejournal.com 2013-08-13 09:05 pm (UTC)(link)
Япония интересна тем, что в ней низкий уровень бытового насилия, а был высокий, если я верно всё помню. Эксперимент в пол-века и, вуаля, страна самураев ходит, как шёлковая.

Думаю, русские и французы поддадутся умиротворяющим воздействиям прогресса не хуже японцев ))

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 09:09 pm (UTC)(link)
Это меня в пятницу, кстати, плющило. Ну, когда у меня истерика была.

1. Про решение всех вопросов через шлюз еще Хайнлайн писал. Даром что у него полнейшее либертарианство и танстаафл.

2. Проблема с теми же капсулами, к сожалению, в том, что они слишком дорого стоят. Дороже обычной тюремной камеры на зоне и тем более патрона от калаша, который в отдельных случаях даже пять рублей стоит.

А вообще, конечно, да, у меня мозг засран все теми же влажными фантазиями о фронтире, где все вопросы решаются через шлюз - вот так прёшь-прёшь против мейнстрима и врезаешься потом в него со всего маху. Хотя по сюжету у нас уже давно не фронтир, а так и вообще метрополия и старый свет (в космосе это следует понимать буквально).

Но все же, я думаю, вопрос требовалось закрыть. Вот хотя бы даже так, ведь ваше мнение пока еще очень важно для нас, без балды.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 09:14 pm (UTC)(link)
У страны самураев очень сильный эмоциональный шок. Фактически весь сегодняшний японский някавай - его прямые симптомы.

Тем не менее, 80% населения Японии до сих пор поддерживают смертную казнь. Хотя, конечно, у них там стариков все еще дофига.

>Думаю, русские и французы поддадутся умиротворяющим воздействиям прогресса не хуже японцев ))

Еще и как.

[identity profile] rottenshworz.livejournal.com 2013-08-13 09:18 pm (UTC)(link)
Да сбрасывать на Титан и дело с концом. -180, чо. Хоть на грунт выкладывай.
wizzard: (Default)

[personal profile] wizzard 2013-08-13 09:27 pm (UTC)(link)
Somewhere in the middle of nowhere.

Или у них там совсем пригодных к жизни планет нет?
wizzard: (Default)

[personal profile] wizzard 2013-08-13 09:27 pm (UTC)(link)
Кстати, да!

(Anonymous) 2013-08-13 09:32 pm (UTC)(link)
Ну там же сказано - в худшем случае. Вот у тебя не будет худшего а будет лучший и окололучший. Ну просто так случайно исторически сложилось.

Касательно же собственно наказаний имею сказать - 1) ожидаю очень распространенных но не очень жестких внелегальных наказаний сообществом - начиная от морду набить и заканчивая тем что "Социальная смерть. Вас никто не приглашает в гости" (с) Бэнкс. Короче shaming во все поля 2) в будущем, если это не ретро-будущее преступники должны не в рудниках копать и не просто в камерах сидеть, а подвергаться интенсивной промывке мозгов, в зависимости от технологий и нравов - от переписывания личности и до просто принудительной терапии под наблюдением психологов. Приблизительно как сейчас в США/Канаде со всякой мелочью. Вот только если сейчас на профессиональных мошенников или на убийц махнут рукой и просто посадят сидеть то должно быть все то же самое только больше, дольше и жестче. Ну и соответственно сроки сильно варьироваться могут. Кажется один из одновременно позитивных и пугающих примеров - колония Бета у Буджолдю

[identity profile] luterrr.livejournal.com 2013-08-13 09:39 pm (UTC)(link)
Во всяком случае, ты искренен, пишешь, что волнует. Но очень уж от чужого мнения вспыхиваешь. А я думал, что это я холерик ))

1. Вопрос решения всех проблем через шлюз - это такой романтический приём, инфантильный. Это выглядит красиво - типа, у нас шустрое правосудие и т.д. А на самом деле - просто прикрытие для дикости или скудности воображения. Многогранность пропадает. Переслегин нас учит, что выигрышная стратегия - это расширение пространства решений. А какое расширение, кроме взрывного, бгг, чёрный юмор, при решении через шлюз.

2. Проблемы с капсулами нет. [тут только сюжетное для тебя удобство]

Ещё раз, прикинь, сколько это в сравнении с фрейтерским флотом. Это как общественные уборные или бытовая инфраструктура типа скверов, просто НАДО тратить и всё. А во-вторых, осуждённым выпишут счёт на амортизацию оборудования и оплату проживания. Выйдут, платить замучаются.

Можно даже без капсул, в четырёх стенах или, как в сериалах про тюрьмы, на условиях соместного проживания. Много они надышат и съедят? Гроши! Но и это им в счёт впишут.

Естественно, те, кто Х пожизненных мотает, это чистый фэйл, кругом траты невосполнимые. Но и для них могут быть выгодные программы занятости, стимулированные улучшением проживания, питания и режима встречь и т.д. Копеечку срезать можно при желании.

3. В любом обществе при любых режимах будут появляться бунтари и психопаты. Им или в десант, или в тюрьму они не для обывателской жизни. Читал, что в США проводили исследования на эту тему, есть программы.

Вопрос требовалось поставить и решить, теперь просто выбери, что сюжетно тебе удобнее и пиши ))

[identity profile] vnuk-moroz.livejournal.com 2013-08-13 09:43 pm (UTC)(link)
Я тоже против смертной казни, а также расточительного в плане ресурсов тюремного заключения. Не надо никого сажать, а тем более — расстреливать! Человеческое тело — ценный источник биологических материалов: донорской крови, органов, костного мозга, а у отдельных особей ещё и головного! Преступника можно разобрать на запчасти для сохранения жизни и здоровья более сознательных граждан, а также использовать в качестве биологического компьютера для управления какой-либо мехой/истребителем/грузовым шаттлом, etc. Возможно, с надеждой на освобождение и восстановление в правах. Возможны и ещё варианты.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 09:46 pm (UTC)(link)
Почему нет? Есть. Только не в Солнечной. В нравы второго-третьего мира я не углубляюсь.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 09:47 pm (UTC)(link)
Да, вот только мне почему-то совсем не смешно. Я, по-моему, предупредил, что я противник смертной казни, от слова "вообще". И про cruel and unusual punishment ссылка наверное не просто так была, да.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 09:47 pm (UTC)(link)
В атмосфере сгорят.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-08-13 09:49 pm (UTC)(link)
Внелегальные наказания приводят к урнам революции культурной. А социальная смерть очень хорошо практикуется вотпрямщас в отношении... жертв изнасилования. Охуеть, да?

А лечение преступников ассоциируется вообще с карательной психиатрией. Оно конечно хорошо бы, но из песни слов не выкинешь.

[identity profile] luterrr.livejournal.com 2013-08-13 09:50 pm (UTC)(link)
У страны самураев очень хороший заокеанский рулевой )) Твёрдой рукой людей направили и прямым текстом сказали, "Ямато" и камикадзе больше не надо.

А японцы, решают задачу, как могут - от хентая, до автопрома. Любыми средствами и на уровне гос-программ. Кстати, успешно.

Что касается поддержки смертной казни, то это пережитки позднего оцивилизовывания. У всех наций есть какие-нибудь косяки с культурным багажом. Но все с этим планомерно работают.

Просто японцы работают в этой сфере под принуждением. Страна очень несамостоятельная. Люди экспериментируют. [но это другой совсем разговор]

Page 1 of 8