Собственно о мехе

[sohryu_l]

...Нда, главное что с мехой получилось нехорошо. Но у меня даже иллюстраций толком нет и я, как всегда, струсил и не сказал вам прямым текстом: мехамусумёшные нацистские мехи в 1944 году - это круто! А советские и американские мехи на чекпоинте Чарли в пятидесятых, причем нью_совьет_мэн с бронебойной кувалдой в качестве последнего довода пролетариата, а американец увешан пушками, что твой Онтос. Необязательно безоткатными, хотя больше 85мм на меху лучше не цеплять, она будет садиться на жопу после каждого выстрела. И то разве что к корпусу прикручивать, а там горизонтальный перенос огня никакой и все равно раскладную третью опору придется делать...

Все остальное глубоко необязательно и вторично, потому что в итоге в меня начали кидать говном совсем по другому поводу. И ведь, блять, не в первый раз, и все по японскому вопросу. Нахуй эту неблагодарную Японию, китайцам ее отдам. Вместо Формозы. Правда, китайские няши далеко не настолько круты (кстати, я вам уже рассказывал, как когда-то чуть не поступил на факультет китайского? причем аж два раза, и оба раза прошел...), но это несущественные недостатки и деформации мышления.

Да, а к советским и американским мехам в пятидесятых добавляются израильские и арабские мехи в песках Синая примерно в то же время... а в войне за независимость жупелом израильской военщины могли оказаться и тайно отправленные в подарок от союзников первые мехи - немецких трофеев ни евреям, ни арабам бы просто так не дали...

И так далее. Вы будете смеяться, но с гигантскими роботами (ну хорошо, они не очень гигантские, четыре метра) всё становится круче. Это почти как лайтсейберы... wait a minute... нет. То, что мехи без магии фентези, это в данном случае дополнительный selling point. А если эти меха-технологии, да засунуть в танки, то... ничего не изменится, да. Ну, я хотел бы больше серийных танков с качающимися башнями и автоматами заряжания, но это необязательно, да, строго необязательно...

(и вообще, мой самый грязный секрет - на самом деле я люблю альтисторию совсем не про войну! но такой нет! или во всяком случае почти нет. да ну вас, мои любимые эпизоды в хеллборниаде - это харбинская арка, о чем вы вообще говорите?! а мы все о технике, роботы там, танчики, линкорчики... может еще промежуточный патрон введем?)

...Ну хоть о Мув-Луве поговорили, и то слава Б-гу. Вот говорил же я - где МЛ оттоптался, мне делать уже определенно нечего. Можно было даже не пытаться.

Впрочем, давайте поговорим более плодотворно, что ли. Вот например, какое оружие можно ставить на мехи в наших альтернативных 60х? То что 23мм и пулеметики - это понятно, пулеметы лишними не бывают, а еще что? Ракеты, что ли? С трех километров стоя на месте ими стрелять... а после Хрущева потребовать похмелиться и смочь в нормальную пушку... А еще что? Безоткатки, допустим, можно хоть одноразовые и на плечи ставить... На самом деле, этот вопрос меня немного поставил в тупик, и ничего круче безоткаток и 85мм я так и не придумал, а так тема ничем не хуже любой другой. Впрочем, тут уже все хорошо...

И главное, почему 60ые. На самом деле я не знаю, почему 60ые, но привязка к реально существующим образцам вооружения тут должна быть уже существенно меньше, чем в предыдущих наших мысленных экспериментах - мехи уже лет пятнадцать как бегают, было бы странно, если бы под них не разрабатывались образцы вооружения по обе стороны занавески... И чем дальше - тем меньше этой привязки. Yay!

Хотя я боюсь, что у нас и по этому вопросу плодотворного разговора не выйдет. А, все равно, я его уже задал. А "почему мехи" меня, как известно, не волнует - есть, и баста. Тем более, если бы это было литературным текстом (я не говорю, что оно будет литературным текстом, и даже на это не намекаю), то мы ведь не стали бы утомлять читателя лишними инфодампами, ведь верно?..

Пикрелейтед, советская меха - только уж больно зализанная, скорее всего, это уже семидесятые. А может и шестидесятые, тогда была космическая эпоха и зализанные линии были в моде, почему нет?



P.S. И конкурс на "придумай название мехе", как же я мог забыть?!

И в самом деле - как же их называть? "Меха" - это уже прямо даже неприличное слово, в основном из-за неизбежных ассоциаций с Баттлтеком и его БаттлМехами (КэмелКейс Это Так Круто!), "мобильный доспех" застолбил лолтомино, арморд труперов и ванзеров - тоже... Так как же, все-таки? Как? Предлагаю вам подумать на эту тему - и хотя я знаю возможный ответ, но возможно ваш вариант окажется круче и оригинальнее. Свежий взгляд рулит, разве нет?

Comments

[john-jack.livejournal.com]

Голем. Франк (от Франкенштейна и танка). Самоход. У американцев скауты и пионеры. У немцев риттеры с вариантами, плюс фошыские тролли и альвы.

Пулемёты нужны никак не меньше винтовочного калибра. Все 5.45, 5.56 и 7.62х39 идут лесом. Даже фрицы в 44ом ставили никак не меньше MG.42, а то и вовсе авиапушки. Потому что дальность. Автоматный патрон работает на 300-500 метров, с которых меха уязвима совершенно для всего. А в городе он не пробивает даже лёгкие укрытия.
Миниган винтовочного калибра или пулемёт 12.7 - минимальный вариант. 14.5-20 мм лучше, ими можно уже пробить лёгкую технику и вражеской меху же.

Автоматические гранатомёты - да. Причём начнут наверняка те же немцы, с MG.108, возможно с увеличенным ходом затвора для меньшей скорострельности. Немцы же поставят многоствольные панцерфаусты и РСы. Советы - блоки НУРСов, американцы соорудят самозарядный гранатомёт калибра 60-80 мм, под увеличенный выстрел от M79.
Вот миномёты мехе не нужны. Навесом надо стрелять спокойно, меха должна двигаться. Может, в варианте для работы прямой наводкой, но это уже самозарядный гранатомёт.
Да, всё оружие у мехи должно быть или одноразовым, или автоматическим (в артиллерийском смысле, полностью заряжающееся само). По очевидным причинам - заряжающего нет, а дрочить целый универсальный манипулятор там, где достаточно одного простого механизма есть глупость.

Атомные миномёты для мехи могут быть. Но только переносимые, стреляющие с земли. И вообще мощное оружие вроде пушек калибром 75+ мм будет только носимым. Меха очень плохо переносит отдачу. Она не только роняет на жопу, но и разбивает нежные суставы и приводы, а их в ней много. Пафосно стрелять с рук из чего угодно позволят технологии 2030+ годов, но никак не середины 20 века.
Защитить оператора от радиации даже проще, чем в танке. Танк - бронекоробка, у которой все механизмы внутри. Меха же будет сделана скорее по авиационным технологиям, с герметичной кабиной и моторным отделением за файрволом. Если носить бомбуэ за двигателем, и поставить ещё свинцовую бронеспинку, облучение получится сильно ослабленным.

[sergey-ver.livejournal.com]

Для мех с универсальными манипуляторами вообще всё весело. Например можно делать Mech-crew served weapons - ну там пара-тройка мех припирают 420-мм миномёт, собирают и устанавливают, затем одна из них работает "заряжающим" - благо 420мм мину она вполне подымет. Наводить, так и быть, сможет и обычный пехотинец


:)

[john-jack.livejournal.com]

Это уже немного издевательство. 420-мм дуру лучше на отдельное шасси поставить. пусть даже шагающее. Алсо у больших калибров проблема "откуда стрелять" стоит как-то меньше, в радиусе десятков километров от цели возможных позиций больше, чем в радиусе одного-двух.
Не надо тут гуренлаганщину разводить со матрёшечной мехотой.

[sohryu-l.livejournal.com]

>420-мм дуру лучше на отдельное шасси поставить.

А потянет промышленность еще и негуманоидные шагоходы?

[Иван Петров (from livejournal.com)]

Поставили.

Получилось одноразовое орудие для атомной мины.
А сборное может в теории выдержать побольше выстрелов и стрелять побыстрее за счёт примитивной конструкции.

[sohryu-l.livejournal.com]

Одноразовое потому, что с дальностью стрельбы 25 км установка неизбежно оказывалась в зоне поражения снаряда?

[Иван Петров (from livejournal.com)]

Служившие пишут что оно просто развалиться после выстрела.
http://divov.livejournal.com/390478.html
>Орудия получились не большие, а очень большие. Знай наших. Что 2А3 Конденсатор-2П, что его сестренка 2Б1 Ока выглядели очень внушительно. Если не задумываться о том, чего ради их, собственно, построили - о стрельбе. Отдельные несознательные товарищи были уверены, что они развалятся при первом же выстреле. Как ни странно, не развалились. Но ломалось и отлетало со звоном буквально всё. Там выпадение коробки передач случалось, когда эта штука бабахала. А чего вы хотите, если пушка массой шестьдесят четыре тонны от отдачи уезжала на пять метров назад?!
С минометом было еще грустнее. Уж на что у меня в голове опилки, но лично мне одного взгляда на "Оку" хватило, чтобы сказать: простите, но здесь нет опорной плиты, значит, вся отдача придет на корпус под углом в 60-70 градусов, и ходовая часть тут же разлетится вдребезги. "Ока" была бы относительно жизнеспособна, если сконструировать ее как "Тюльпан" - но в 50-е до этого то ли просто не додумались, то ли... Черт их знает.

А логика и материалы некоторых учений добавляют что за такими орудиями на поле боя ведётся натуральная охота. По хорошему, бандуру со скоростью по шоссе в 30 км\ч будут стараться накрыть ещё до выстрела. Лучше уж или тактическую ракету или реально ствол на тягач, плиту на второй тягач, лафет на третий, и мехами это всё собирать.

[sohryu-l.livejournal.com]

А бройтиши-французы? Тем более, мне уже почти пугала понравились. Големы - это к израильской военщине, хотя это даже для них трешевато.

Дальше. НУРСы ж дохуя весят, несколько тонн, не? А у нас меха и так должна в 12 тонн вписываться, больше уже давление будет не как у танка и в сомолет не влезет. Про как раз тогда появившиеся транспортные вертолеты я вообще молчу, хотя их логично под меху подгонять + американцы во Вьетнаме могут и на внешней подвеске носить.

Самозарядный тампер мне нравится.

Ручной перезарядки не планировал.

75-85 можно, в принципе, риск сесть на жопу во многом зависит от центра тяжести, а его в любом случае смещать вниз. Можно дополнительно обмазывать отдачегасителями и адскими дульными тормозами. Больше 85 - только носимое или только безоткатное (я уже дрочу на безоткатный Конденсатор, евпочя).

И это, Дэйви Крокетт будет почти официально, я даже арт на тему бы нарисовал. Со стрельбой с плеча. Так Надо™, Я Так Вижу©.

Кстати насчет авиационных технологий вопрос сложности запиливания. Во многом связанный с тем, какие заводы будут меху делать. Хотя высокотехнологическая отрасль в любом случае, это да.

[john-jack.livejournal.com]

>А бройтиши-французы?

За французов не скажу ничего. Островитяне же наверняка придумают кодовое название. По аналогии с лоханями™ мехи можно замаскировать под погрузчики. Пара типов имеют вполне подходящие названия - Walkie и Reach.

НУРСы весят как раз очень мало. РС-82 и РС-132 второй мировой 7 и 23 килограмма штука. Более современные советские калибра 8 см - 12-15 кг, и обычно применяются в блоках по 20 штук, весом 120 кг пустой и 360-420 полный. Вертолётное вооружение же, и должно быть лёгким.

Отдачегасители и дульные тормоза увеличивают массу оружия. А нам его в руках носить и на вертолётах возить.
Вообще, конвенциональные пушки мехе не нужны. Меха очень плохое и дорогое средство против танков. Она хорошо работает против пехоты и укреплений, и должна нести соответствующее оружие. Танк она может подбить только из засады, но в засаду гораздо лучше поставить или тот же танк, или пушку/ПТУР без мехи.

>Дэйви Крокетт будет почти официально

И пусть будет. Вполне хтонично. Но вот безоткатный Конденсатор не взлетит. тупо слишком большой, тяжёлый, и выхлопом будет сдувать всё в радиусе сотни метров как хороший фугас. Динамо-реактивными делают только пушки и гранатомёты по очень хорошей причине.

Авиационными должны быть не заводы, а конструкторы. И подход к конструированию, компоновке и узлам. Начать хотя бы с того, что танк изначально рассчитан на управление экипажем в несколько человек, а самолёт, вертолёт и меха - одним пилотом. Танк может позволить себе сломаться из-за какой фигни, и всё равно будет боеспособен, самолёт, вертолёт и меха должны продолжать двигаться при любых повреждениях, пока не сломаны совсем.

[sohryu-l.livejournal.com]

У французов тогда жандармы, тяжелобронированная кавалерия. Ну и "ты его не любишь, но каждую ночь он приходит в твой окоп, и ты никуда от него не денешься", эти жандармы.

>НУРСы весят как раз очень мало. РС-82 и РС-132 второй мировой 7 и 23 килограмма штука. Более современные советские калибра 8 см - 12-15 кг, и обычно применяются в блоках по 20 штук, весом 120 кг пустой и 360-420 полный. Вертолётное вооружение же, и должно быть лёгким.

Хм, я чего-то про РСЗО думал, современные все весят дохуя.

>Отдачегасители и дульные тормоза увеличивают массу оружия. А нам его в руках носить и на вертолётах возить.
Вообще, конвенциональные пушки мехе не нужны. Меха очень плохое и дорогое средство против танков.

Зато хорошее против другой мехи + выглядит красиво.

>И пусть будет. Вполне хтонично. Но вот безоткатный Конденсатор не взлетит. тупо слишком большой, тяжёлый, и выхлопом будет сдувать всё в радиусе сотни метров как хороший фугас. Динамо-реактивными делают только пушки и гранатомёты по очень хорошей причине.

Ну будет какой-нибудь Компрессор (с турбонаддувом, евпочя) в два раза меньше калибром. А то и в три. 105мм атомные снаряды вполне реальность даже на технологиях конца 50х, если я правильно помню.

>Авиационными должны быть не заводы, а конструкторы. И подход к конструированию, компоновке и узлам. Начать хотя бы с того, что танк изначально рассчитан на управление экипажем в несколько человек, а самолёт, вертолёт и меха - одним пилотом. Танк может позволить себе сломаться из-за какой фигни, и всё равно будет боеспособен, самолёт, вертолёт и меха должны продолжать двигаться при любых повреждениях, пока не сломаны совсем.

Только вот в вертолете почему-то сидят два дятла, а однодятловый Ка-50 не взлетел.

По сложности, ммм, трубопроводов и высокотехнологичности, конечно, да, скорее авиация. Вопрос относился скорее к величине серий, но у самолетов того времени они все равно находятся в пределах 5-8 тысяч машин. По такой логике советская меха должна тяготеть к Фищбеду (и быть запиленной в количестве 12 000 штук), а американская - к Фантому (5000+ штук), со всеми вытекающими. Учитывая что Фантом был почти в два раза тяжелее Фищбеда и на два метра длиннее, то...

[john-jack.livejournal.com]

РСЗО - это таки артиллерия. Артиллерия на шагающем шасси не нужна, у артиллерии вместо него дальность есть. НУРСы, РСы и "rocket" работают прямой наводкой.

>Зато хорошее против другой мехи

Меха на технологиях второй половины 20 века таки будет бронирована не толще танка. Большая пушка против мехи не нужна, в неё попасть трудно. Точнее трудно предсказать, где и когда меха окажется, чтобы навести туда большую пушку.
Автоматических 20-30 и самозарядных 57-76 пушек для мехи хватит по уши с обоих сторон. Главная цель всё же пехота и укрепления, как и у танков. "Меха с мехой не воюет."

>Ну будет какой-нибудь Компрессор (с турбонаддувом, евпочя) в два раза меньше калибром.

Проблема не в атомности, а в безоткатности. А в 105-мм ядрён батоне хтоничность уже совсем не та.


>Только вот в вертолете почему-то сидят два дятла, а однодятловый Ка-50 не взлетел.

Вертолёт таки надо держать в полёте всеми руками и ногами. Меха при всей сложности стоит на земле и позволяет на секунду отвлечься от пилотирования. Стрелять придётся с остановки, зато останавливается и срывается с места меха моментально в произвольном направлении.

Самолётов большими сериями просто не нужно. Меха штука более грубая и простая в управлении, её можно строить много. В идеале её будут проектировать авиаторы, а производить танкисты.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Меха на технологиях второй половины 20 века таки будет бронирована не толще танка.

Она и на технологиях первой половины 21 века будет бронирована не толще танка. Но на секундочку, это ты меня убедил в необходимости танковой брони вокруг кабины. В шестидесятые она просто будет 152-200 мм, зато под углом.

>Автоматических 20-30 и самозарядных 57-76 пушек для мехи хватит по уши с обоих сторон.

Ну так 76.

>Проблема не в атомности, а в безоткатности. А в 105-мм ядрён батоне хтоничность уже совсем не та.

Ну будет не один расплавленный в радиоактивное стекло вокзал, как от дейвикрокетта, будет два, какая разница?

Ну и 105мм дрын нужен для тех самых укреплений и еще каких няшек. Скажем, высказывалась мысль о том, что в условиях наличия мехи работы по термобарическим и кассетным боеприпасам пойдут с удвоенной силой, много мелких целей и необходимость борьбы с ними. Правда кассетный 105 - это немного фантастика.

>Вертолёт таки надо держать в полёте всеми руками и ногами. Меха при всей сложности стоит на земле и позволяет на секунду отвлечься от пилотирования. Стрелять придётся с остановки, зато останавливается и срывается с места меха моментально в произвольном направлении.

Стрелять на ходу = круто. А вот с чего-то более крупного чем 20мм с остановки, да.

>Самолётов большими сериями просто не нужно. Меха штука более грубая и простая в управлении, её можно строить много. В идеале её будут проектировать авиаторы, а производить танкисты.

Ну даже так. Просто меха все-таки не танк, по сложности и хайтеку таки куда ближе к самолетам, и серии по 20 000 - 30 000 машин (или даже 11 - 12 тысяч, но у каждой модели) выглядят немного фантастикой. 5000 - 8000 что, разве мало?

[ariwch.livejournal.com]

>>Зато хорошее против другой мехи + выглядит красиво.

Бикалиберная снайперская пушка для мех в противомеховом снаряжении же!

[luterrr.livejournal.com]

Очень хорошо!

Названия отличные и с концепциями согласен. Приятно почитать ))

По калибрам. Думаю, промежуточные вполне подойдут для "мягких" целей и маленьких расстояний. Из приемуществ - размер боекомплекта, малый нагрев. Можно ставить дополнительным вооружением. То, что меха до 500 м уязвима для всего полностью согласен, но смущать это не должно. Как раз промежуточный калибр в дополнительном обвесе сможет обеспечить дополнительные возможности.

Про миниганы - не уверен. Хотя, для плотности огня или ПВО - можно. Тоже допом.

Про нюки - совсем не уверен. Не их специализация. То есть в 60-е конечно что-нибудь попробуют, так как ТЕМА модная и животрепещущая, но потом забудут, сосредоточатся на скорости и проходимости.

Защита от радиации, если для преодоления загрязнённых пространств - скоростью и расстоянием - тупо, пробежать заражённый участок, можно добавить боропластики, свинец не нужно. Бомбы вроде особо не фонят, поке не сработают ))

[sohryu-l.livejournal.com]

Насчет ньюк ты не улавливаешь. Ньюки тогда лепили на ВСЕ. На танки тоже пытались, но так и нишмагли. Пехотные ньюки забанила радиоактивность, мехе для условий ядерной войны же ЯБХ-защита обязательна. Там же будет фонить все.

Поэтому дейвикрокетты будут. Высказывалось предположение, что Кореи тоже не будет, а где-то к Вьетнаму Китай намекнет, что больше не надо, но это уже домыслы, тем более что с Кореей все как всегда неясно - если Япония у нас добровольно сдалась, делить Корею совершенно необязательно.

[luterrr.livejournal.com]

Ну... Так я же и написал, "ТЕМА модная и животрепещущая, но потом забудут".

Да и защита от ОМП как бы тоже не обсуждается, она конечно будет, как например на БМП/БТР, ведь кроме ЯО есть и ХО - иприты там всякие, которые на коленке можно сделать, вроде как и не самые страшные, но неприятные.

В конфликтах низкой интенсивности будут нужны АГСы и пулемёты.

Я так подумал, мехи противоположных лагерей даже встречаться первое время не будут - до конца 60-х наверное.

[john-jack.livejournal.com]

Для мягких целей и маленьких расстояний прекрасно подойдёт и основной крупнокалиберный пулемёт. Солдату не нужен пистолет, пока у него есть автомат.
Единственно куда можно поставить обычный пулемёт - в башенку на месте головы, по воронам стрелять прикрывать спину. Минимум винтовочный калибр, никаких промежуточных. И это не зенитный, для воздуха даже .50 устарел ещё в конце войны.

Миниганы были полезны на вертолётах, будет полезны и мехе. Джунгли косить же. Но снова не для ПВО.

Крупнокалиберные пулемёты скорее всего будет ставить спаренно или даже счетверённо (американцы особенно, они знают толк в MOAR DAKKA). Британцы могут попробовать установку свосьмерённого пулемёта винтовочного калибра, но вскоре откажутся от этого в пользу автопушки 20+.

[sohryu-l.livejournal.com]

У меня к пулеметам в голове есть одна значительная претензия. А именно что голова очень быстро начинает напоминать танковую башню. Тогда как по всей логике логично было бы ее делать небольшой.

А миниганы вообще на плечи, и пусть ими стреляет второй пилот.

[john-jack.livejournal.com]

Пулемёты в голове - моё любимое вооружение всех гандамов. И пичаль в том, что их по назначению использовали примерно полтора раза за два таймлайна.

У миниганов отдача значительная. Их таки лучше использовать как основное ручное оружие.

Двухместная меха уже канон? Хотя почему нет. Развитие сюжета!

[sohryu-l.livejournal.com]

Гендум, есличо, это двадцатиметровая хуйня. А здесь четырехметровый вотомс с отдельной головой (у прицелсобаки там скорее рубка). Запихнуть в такую голову два пулемета, конечно, можно, она где-то полметра на полметра на метр должна быть.

Двухместная все равно должна быть, учебно-тренировочные модели же! Ну и я немного ударился сравнением с Фантомом, наплечные миниганы туда же, да.

[ariwch.livejournal.com]

На месте, где рисуют башку с упорством, достойным лучшего применения, присобачена башенка с оптикой, ИК фонарем и пулеметом винтовочного калибра - для целеуказания и пехоту пугать, если она не в зданиях. не потому что пулемет хороший, а потому что НСВТ туда ставить неудобно - места под короб с нормальным боезапасом не але. Зато если оптика что-то видит, то пулеметик уже сразу развернут в нужную сторону.

[luterrr.livejournal.com]

Прошу простить, что долго не отвечал.

Я конечно согласен, что винтовочный патрон прекрасно решает все "мягкие" вопросы. Скорее имел ввиду именно навесной доп, где-нибудь на плечах или не знаю где )) Вы верно заметили, как пистолет у бойца, тоже в допах и тоже редко используется, но есть. Более того, учитывая консервативность США, думаю, "промежуточная" навеска появится первой в СССР. Просто расширение возможносте,ни в коем случае не основное.

Что касается миниганов, они в авиации не от хорошей жизни, они там от скорости )) Чтобы хоть пару "пулек" ввалить на заходе. Джунгли прекрасно косятся АГСами и 50-им калибром. Хотя, снова повторюсь, и миниганам найдётся место.Я бы их тоже в допы впихнул или в спец машины. Основным бы в линейном мехе не ставил.

Многостволок, думаю, не будет, если только это не конструктивная особенность, типа ГШ-23.

[luterrr.livejournal.com]

Мне кажется, само оружие несколько вторично, как это не парадоксально )) Всё равно побеждает логистика и тактика, а не сами "стволы".

Меха - это в первую очередь подвижность и быстрое принятие решений.

Так что на мой взгляд нужно сначала расписать линейную базовую машину, а потом обсуждать основное и дополнительное вооружение. У нас есть пока только ориентировочная масса - около 12 тонн. Причём даже не понятно - это в полной загрузке или "сухая" машина без ГСМ.

[sohryu-l.livejournal.com]

Понятно. Это в полной загрузке.

Я к новому посту не знаю, откуда подступиться, и иллюстраций нет.

[luterrr.livejournal.com]

Иллюстраций и не может быть, ты же разумные реалистичные компоновки ищешь )) У тебя вроде камрад есть, который танчики рисует. Может его попросить?

А новый пост ты про линейную компоновку хочешь написать? Можно без иллюстраций.