sohryu_l: (нелли)
sohryu_l ([personal profile] sohryu_l) wrote2013-11-30 11:10 pm

О Сатурняшия, могучая держава! - 2

Воинские звания Вооруженных сил Сатурнианской Гегемонии. Космические войска - эспатьеры - Гвардия. В трех таблицах:

table 1 - general and senior officers

table 4 - junior officers, sergeants and enlisted

Уф. Наконец-то. Самый пиздец начинается с сержантского состава, ТАКОГО нет ни в японской, ни во французской, ни в российской армии. И даже в американской нет. Но намек понятен.

Кроме того, я понял, что выдать еще и транслитерацию японских надписей пока что свыше моих сил - таблица начала расползаться пуще прежнего и вообще всячески напоминать квантовый пиздец. Кроме того, я недоучка и за правильность всего японского текста не ручаюсь. Несуществующим японистам на заметку. Впрочем, в таком формате это все равно непонятные иероглифы, которые даже в гугльтранслейт не скопируешь. Но для этого, по крайней мере, там есть русский и французский вариант.

Собственно, японские звания в большинстве случаев совпадают, поэтому как оно читается, вы можете посмотреть вот здесь. Исключения составляет уже моя экзотика, типа аспирантов (которых я ничтоже сумняшеся обозвал 候補生 - кохосэй), капитан-генерала Гвардии (提督 - тайтоку), и всех этих сержантов. У японцев вон было всего два сержанта. Мне пришлось страшно изгаляться. Монстра по имени хико-хэй (в данном случае космонавт, но дословно скорее лётчик) я не забуду еще долго. Эспатьер - он и по-японски エスパシエウー, с гвардией посложнее, но она так же, как и имперская (師団 - сидан). Выражаясь проще, адмирал и генерал-от-эспатьерии - это одно лицо, 大将 (тайсё), и чтобы понять, кто же это, мы пишем перед ним название вида войск - либо 宇宙軍大将 (утюю-гун тайсё) - адмирал; либо エスパシエーウ隊大将(эспатьер-тай тайсё) - генерал, который от эспатьерии. И так со всеми, если не указано обратное. Естественно, в повседневной речи и так все понятно из контекста, или вообще говорят по-французски. Или по-русски.

Немного о том, что из себя представляет каждый вид войск. КВСГ - это понятно, без вопросов. Эспатьеры - это такие морячки-космонавты (у них даже комендор-сержант теперь есть!), т.е. больше похожи на КМП Асашай, чем на эту вашу (французскую, хотя бы) морскую пехоту. Гвардия - это, ну, Гвардия, занимается охраной должностных лиц и изредка воюет за пределами Сатурна. Теоретически она уже последний рубеж обороны, но на практике бывает по-разному. При этом у эспатьеров и Гвардии есть свои самолеты, а у Гвардии - еще и корабли (но едва ли больше фрегата). По численности самые крупные - КВСГ (где-то 300 000 няшек), потом эспатьеры (~150 000 няшиков) и потом Гвардия (~15 000 няшиков и няшек). КВСГ и эспатьеры - полноценные виды войск, у них даже Генштабы есть (эспатьеры как отделились, так и затребовали, так и живут), Гвардия - технически род войск, хотя гвардии капитан-генерал равен полному адмиралу КВСГ или генералу-от-эспатьерии. Но у Гвардии нет генштаба, а есть Главный штаб. Это определяюще. Подчиняются все войска министру обороны, а через неё - премьер-министру, которая(-ый) является Верховной главнокомандующей Вооруженными силами. У неё (но в 2395 - как раз-таки него) даже кавайный няшный мундирчик есть.

Только, наверное, без погон. Кстати о званиях и погонах. Маршал Сатурнианской Гегемонии - это церемониальное звание, как маршал Франции (или как гэнсуй в Японии, и да, даже такой же пафосный значок есть, и жезл тоже есть), присваивается исключительно во время войны, да и то не всегда. Потому что маршал - это всегда круто.

Чем различаются эскадр-вице-адмирал и вице-адмирал. Что очевидно, оплачивается их служба одинаково (одинаково с генерал-лейтенантами эспатьеров и Гвардии), но разница в том, что вице-адмирал командует чем попало, а эскадр-вице-адмирал - это командир эскадрилии крупных кораблей. Во время оно это были линкоры, т.е. в идеале линией командовала бы адмирал, а эскадрилиями в линии - эскадр-вицы; но сейчас линкоров в строю всего четыре штуки, поэтому звание по большему счету церемониальное. Но может быть эскадрилия баттлстаров или УДК, или даже эскадрилия суперносцев (!). Но это скорее организационная фикция в лучшем случае, такие корабли эскадрилиями не собирают. Но - соберут. Это на будущие сиквелы. Подруга вице-адмирала Лизы Синамори, например - эскадр-вице-адмирал Накасоне-Вийар. Такая вот дружба без доли соперничества.

Эскадрилиями всего, что меньше баттлстара, командует командор, которая по сути не самостоятельное звание, а временное звание для коммандера. Скорее всего, обязанности командира корабля она при этом не совмещает. Ну и это только однотипные корабли - эскадрилии крейсеров, эсминцев, фрегатов, танкодесантных кораблей, нужное подчеркнуть. При этом непонятно, почему у эскадрилии эсминцев в эскорте Дерзновенного нету своей командора, а Констанция Суворова (командир легкого крейсера и старший офицер эскорта) - не командор. Хотя можно было бы ее так назвать, вводить же еще одного персонажа я не вижу смысла. У нее реплик нет...

У меня проскальзывает мысль, что если бы баттлстары обьединялись в эскадрилии, то старший командир истребительной группы имел бы звание командора и отвечал бы за взаимодействие всех истребителей эскадрилии. Но это уже как-то совсем жирно и слишком много повышений. И не в этой книге.

К сожалению, по-французски опять получился sous-lieutenant. Дело в том, что после тесного общения с Мув-Лувом меня начало дергать от безобидного, по сути, звания "Second Lieutenant", которого там не просто много, а очень много. Ну и вообще это суть американизм и говенные военно-морские традиции. Но придется, да. По-русски sous-lieutenant все равно называется "лейтенантом", а lieutenant - "старшим лейтенантом". Мишель Арисато - старший лейтенант, тю-и, например. А Эстель Сугияма - просто лейтенант, сё-и.

УПД! Мичманы, прапорщики, аспиранты и прочие сержанты исправлены, в плане того что сержантов теперь ровно две штуки, мичмопрапорщики - это такие суперсержанты, а аспиранты, хоть и недоофицеры, отнесены к младшим офицерам. Аспирант - это как midshipman в торадиционно-военноморском понимании, недоофицер. На первых курсах Академии КВСГ им. адмирала Идзанами ты еще не аспирант, а вот на последних, обычно, уже. В 2343 году нынешний премьер-министр Кисараги-Эрлих уже не был аспирантом, но до этого - несомненно был.

С французским вариантом мичмопрапорщика, конечно, выходит немного путаница - ажюдан-офицер, мичман, и aide-de-camp Садако Макинами, коммандер. И он, кстати, невыразимо милый и вообще идеальная секретарша. Но в крайнем случае книга у нас переводная, все дела, поэтому мичман остается мичманом, прапорщик - прапорщиком, а идеальная секретарша... ну, вы поняли.

Рядовые обычно именуются "космонавтами", "эспатьерами" и "гвардейцами" только в общем значении; конкретного рядового обычно называют по её/его воинской специальности. У космонавтов они в основном технические, а у эспатьеров и гвардейцев в зависимости от рода оружия - кто фантассин, кто артильёр, кто драгон, а кто шассёр. Танкисты, походу, кирассиры. Хотя в оригинале espatier относилось как раз к роду оружия и восходит к французским Troupes d'espace и прочим прародителям еще с Земли.

С капитанами, майорами и прочими полковнико-коммандерами, думаю, все и так понятно. Следует различать коммандер - звание и командир - должность; обычно так обращаются только к командиру корабля. Хотя тут и не сократишь толком (как "кэп" и "шкип" у этих, которые плавают в луже), но тут сокращать уже некуда - командир космического корабля, чёрт возьми!

(марсианские немцефилы, положим, к своим командирам кораблей тоже обращаются "герр командант"...)

Погоны, конечно, я не смог бы нарисовать, но там у офицеров есть шпалы, а потом появляются цветочки азалии, как у японцев сейчас цветы сакуры. У высшего комсостава (именно так, а не военно-морские флаг-офицеры, флаг в космосе вешать некуда) цветочки становятся побольше, а шпалы исчезают совсем. У коммандера Харуко Вознесенского-Книппера, например, на погонах, скажем, три золотые шпалы и четыре цветочка, у его старшего помощника лейтенант-коммандера Люсиль Эйлер - три шпалы и три цветка, у старшего тактика и начальницы службы безопасности майора Лины Миками - три шпалы и два цветка, и так далее. Пока не останется шпал. Что там у унтеров, я пока не вдавался.

В общем, вот. Frankly speaking, давно пора. Развеять атмосферу старым добрым инфодампом...

P.S. Обновлено, исправлено с учетом ваших отзывов.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 09:27 pm (UTC)(link)
Я может ересь страшную тебе скажу, но мне упорно кажется что дихтомия между enlisted и commisioned это прошлый век и вообще анахронизм.

Они там все по определению профессионалы, не так ли? Сержанты ж пошли от того, что надо из рекрутов говно выбивать палками, уму-разуму учить и следить как бы чего не натворили. А если все вооруженные силы профессиональные, то нахрена там сержантский состав? Это фикция получается, как во всяких, не к ночи будь упомянутых, Дельтах и прочих Котиках, где если не офицер, то сержант на сержанте и сержантом погоняет.

Т.е., как мне кажется, должны быть офицеры, которые командуют и специалисты, которые делают (причем простой пехотинец - тоже специалист). И никаких гибридов.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 09:31 pm (UTC)(link)
А большинство не-офицеров на тех же кораблях как раз разными там сержантами и будут, скорее всего.

Простой пехотинец/космонавт еще не специалист. Но когда она/он выйдут из учёбки, ей/ему торжественно прилепят специалистскую соплю на погоны, и она/он будут уже специалистом.

Кроме того, тут вообще нету многотысячных экипажей, даже на баттлстарах и суперносцах. В самом худшем случае до тысячи. И где не офицер, то сержант на сержанте и одной рукой сержантом погоняет, а другой рукой толпой тетраэдральных р2-д2 дирижирует.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 09:40 pm (UTC)(link)
>А большинство не-офицеров на тех же кораблях как раз разными там сержантами и будут, скорее всего.

Ну я про это и говорю, что где-то лесенку рангов все же стоит купировать (ремарка на всякий случай, я в сам писательский процесс не лезу и не пытаюсь указывать как правильно, если что, просто даю пищу для размышлений и мозговой штурм), иначе получается очень странно.

До хрена сержантов, которые никем не командуют. Что они там делают? Если космонавт по своему званию еще неполноценный недоучка, который определенной функции на корабле не имеет, то зачем он на корабле нужен? Пусть сидит в академии/тренировочной посудине, получит звание - тут и место на корабле будет.

Как альтернатива конечно у тебя сержанты могут быть этими самыми специалистами у которых руководящая функция глубоко вторична, но это не интуитивно относительно нынешних реалий.

З.Ы, Помнится в проклятом совке уже были атомные лодки с экипажем в несколько десятков человек и сплошь из офицеров. ИМХО, тенденция может получить развитие.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 09:46 pm (UTC)(link)
Ну, возможно и стоит. Но я пока трогать не стал.

>До хрена сержантов, которые никем не командуют. Что они там делают?

Командуют другими сержантами, + опыт и выслуга.

>Если космонавт по своему званию еще неполноценный недоучка, который определенной функции на корабле не имеет, то зачем он на корабле нужен? Пусть сидит в академии/тренировочной посудине, получит звание - тут и место на корабле будет.

Сейчас в большинстве армий мира рядовой, майор и прочий airman basic именно таким неспособием и является, так что это уже обычная практика.

В Академии же сидят аспиранты. И то они до третьего курса еще не аспиранты.

>Как альтернатива конечно у тебя сержанты могут быть этими самыми специалистами у которых руководящая функция глубоко вторична, но это не интуитивно относительно нынешних реалий.

Таких сержантов во всех сколь-нибудь высокотехнологичных родах войск до-чер-та. В нынешних реалиях.

P.S. Когда у меня тут еще широко использовались фрегаты, на них весь экипаж и был из офицеров, все тридцать шесть человек.

Сейчас не знаю, что там с фрегатами, вроде они есть. А корветы, если бы они были - так вообще. А торпедницы, если бы они остались (эсминцы их съели еще задолго до истребителей) - так вообще.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 09:53 pm (UTC)(link)
>Таких сержантов во всех сколь-нибудь высокотехнологичных родах войск до-чер-та. В нынешних реалиях.

Сейчас такая фигня потому что институциональная инерция и традиции. У тебя вроде Сатурн хоть и происходит от беглых военных по сеттингу, но государство новое и какого-то определенного предка для заимствования традиций и институциональной инерции не имеет. Вполне могли с нуля иерархию рисовать.

Хотя конечно тут можно и в обратную сторону играть - традиция укоренилась и восприятие термина в сеттинге изменилось. Т.е. архетип сержанта для сатурняшей это уже не товарищ Эрми орущий на новобранцев в космосе (как для наших с тобой современников, во всяком случае значительной части), а именно технарь-специалист.

З.Ы. Ещё добавлю что когда в родах войск одинаковые звания находятся на разных рангах это не очень хорошо. Сейчас такое случается только, опять таки, из-за традиций.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 09:59 pm (UTC)(link)
Он частично от беглых военных. За что те получили привелегию на всех торжественных мероприятиях ходить в мундирах и страдать.

>Хотя конечно тут можно и в обратную сторону играть - традиция укоренилась и восприятие термина в сеттинге изменилось. Т.е. архетип сержанта для сатурняшей это уже не товарищ Эрми орущий на новобранцев в космосе (как для наших с тобой современников, во всяком случае значительной части), а именно технарь-специалист.

Вот точно. Я тебе больше скажу, я как-то сержанта и не воспринимаю, как именно орущего сержант-инструктора, а как техника - запросто. Тем более что тот же technical sergeant - звание как раз ВВС...

P.S. А тут тоже традиции. Ну нету у эспатьеров штаб-сержантов, а у космонавтов - капралов. Хотя вот тут как раз можно было бы и передумать.

Самые важные звания все равно одинаковые. Ну, капитан-женераль, так и быть, не в счёт.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 10:04 pm (UTC)(link)
Ну в общем и целом я еще один момент плохо себе представляю:

Чем между собой отличаются по происхождению космонавт от аспиранта? Оба являются "входными" званиями. Аспирант выходит из Командной Академии, а космонавт из Военно-Космического Училища?

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 10:08 pm (UTC)(link)
Космонавт - рядовой, и выходит из учебной части. А аспирант из Академии КВСГ.

Говоря вульгарными военно-морскими аналогиями, первое - это Recruit Training Command, а второе - Аннаполис.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 10:17 pm (UTC)(link)
ОКей. Это более-менее понятно.

Таким образом если у нас сержанты - специалисты, а офицеры - лидеры/генералисты, то как иерархия на корабле выглядит?

Командует ли офицер департаментом/секцией, скажем, жизнеобеспечения и если командует, то нафига он там нужен, если должность техническая?

Если же не командует, то сколько на корабле вообще офицеров? Получается считанное количество, ибо должностей не особо. Командир, N его заместителей и, если есть, командный состав эспатьеров.

Ну или опять возвращаться к советскому опыту и вводить военинженеров/военмедиков N-го ранга.
Edited 2013-11-30 22:18 (UTC)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 10:26 pm (UTC)(link)
Офицеры тоже специалисты, только главнее. БИЦ - сплошные офицеры. Командиры БЧ - офицеры. Командиры отделений - офицеры. Каждой по два заместителя по уставу. И сколько-то сержантов, которые чем-то занимаются в этих отделениях.

Больше всего сержантского состава, при этом, как раз где-то в районе лётной палубы, т.е. на авианосцах и баттлстарах. Что логично, работы там много. Кстати, лётчик - тоже всегда офицер, и очень специалист. Например.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 10:43 pm (UTC)(link)
Т.е. по сути сержант это тот же офицер, только труба пониже и дым пожиже?

И по мере выслуги/накопления опыта/совершения героического подвига команд-сержант-майор спокойно превращается в лейтенанта?

Ну или иначе это какой-то писец, как в американской армии с блокированием карьерного роста без специальной переподготовки.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 10:49 pm (UTC)(link)
Или в мичмана. Зависит от. Штука в том, что какая-то переподготовка все равно нужна.

Кроме того, новую лейтенанта можно получать за четыре года, а из рядовых выслуживаться можно и лет десять, а то и больше.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 10:54 pm (UTC)(link)
Не, извини, но на мой взгляд это отдает механическим переносом нынешних военных традиций в будущее. Это конечно может быть by design, но из других текстов у меня иное просто впечатление сложилось.

Подумай насчет более простой и утилитарной иерархии.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 10:58 pm (UTC)(link)
Выслуги никуда не денешь.

Не, ну вот я не буду скрывать, что все эти сержанты меня как-то тоже смущают. Но без них как-то неинтересно с другой стороны, я и так достаточно убил в себе Вебера.

Иерархия должна быть еще и достаточно интересной. Правда, предложенная эту задачу в достаточной степени выполняет, все равно ж ~все герои офицеры.

В первой версии предполагалось, что сержантов таки да, нет вообще. Потом я вспомнил, что таскать по палубе самолетики кто-то все же должен.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 11:02 pm (UTC)(link)
Дык, пускай космонавты таскают. Тяжелый физический труд как раз по части рядового состава, а бесполезным салабонам в учебке звание не положено.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 11:04 pm (UTC)(link)
Самолетик - сложная штуковина. Впрочем, ладно, дальнейшая дискуссия пока что бессмысленна.

Может еще кто-то придет полезных мыслей выскажет, во всяком случае, я надеюсь. Сократить количество сержантов еще пока не поздно, в любом случае.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 11:10 pm (UTC)(link)
Ну у тебя же не призывное комплектование экипажей кораблей? Их в любом случае годик-другой маринуют прежде чем до сложного оборудования допускать.

Нынешние вооруженные силы имеют тенденцию к нарастанию требуемого профессионализма, вряд ли её что-то переломит в просматриваемой перспективе.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 11:12 pm (UTC)(link)
Пока годик-другой маринуют, на выходе уже и сержант может получиться.

Да нарастает там все, все пучком. Чай, не Вебер. И не руссо фонтасто, которые предлагают в космической войне вводить всеобщую мобилизацию, продразверстку и товарища Сталина.

[identity profile] crueldwarf.livejournal.com 2013-11-30 11:14 pm (UTC)(link)
Вот это в тебе как раз наша культурная инерция говорит, из-за которой ты рядового считаешь неумехой заведомо.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 11:31 pm (UTC)(link)
Военная служба требует значительного набора умений. В будущем, за счет нарастания требуемого профессионализма и уменьшения количества покраски заборов, тем более.

[identity profile] sergey-ver.livejournal.com 2013-11-30 09:52 pm (UTC)(link)
Хм. Ну вот соединение из лёгкого крейсера и пары эсминцев от отправляется ловить вражеский рейдер-эсминец. Как выглядит его командная структура?

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 09:54 pm (UTC)(link)
Вот то-то же, командиру крейсера в любом случае придется совмещать, она там кругом старшая. А дивизии из двух кораблей отдельный командир даже в Асашай не положен.

[identity profile] amagnum.livejournal.com 2013-11-30 10:01 pm (UTC)(link)
сержантского состава, ТАКОГО нет ни в японской, ни во французской, ни в российской армии. И даже в американской нет. Но намек понятен.

Гы! (С)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 10:04 pm (UTC)(link)
Что, неужели у вас?

[identity profile] amagnum.livejournal.com 2013-11-30 10:18 pm (UTC)(link)
Типа того. примерно 7 сержантских позиций.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-11-30 10:28 pm (UTC)(link)
Ну так у американцев столько же. Хотя у вас семь выходит только с уоррентами, как вы там их называете.

(Anonymous) 2013-12-02 08:50 am (UTC)(link)
Искренне прошу прощения, но:
1.Я конечно понимаю, что трехъязычие должно всячески расширять мозг, и традиции военных сил традициями, но то что КВСГ и КЭ уорренты называются одинаково на французском, но по-разному на японском и русском мне кажется не очень ... не очень короче.
2.Сержанты-сержанты-сержанты. Очень много сержантов. Да еще тот факт что сержант(sergent)КВСГ эквивалентен младшему сержанту КЭ и младшему сержанту гвардии. Когда линейка офицерских званий описывалась как "у всех одинаковые линейки званий только на флоте коммандеры вместо полковников" как бы ожидалось схожей унификации и для неофицеров. Вместо этого - наименование должностей в лучших армейских традициях "ну как то оно само так вышло"ю
3. Уорренты(мичманы, прапорщики) - кто такие? Первое звание которое дается будущему офицеру по выходу из учебки(т.е. энсины)? Некие супер-сержанты не прошедшие офицерских курсов? Или кто вообще?

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-12-02 12:17 pm (UTC)(link)
Окончательное решение сержантского вопроса пока что в работе, и по его решению мичмопрапорщики скорее всего прилепятся к изрядно прохудившимся сержантам. Да, "прапорщик" мне самому не нравится, но вот "мичман" - совсем наоборот, и что тут делать.

Система званий

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-12-03 06:07 pm (UTC)(link)
User [livejournal.com profile] a_burlaka referenced to your post from Система званий (http://a-burlaka.livejournal.com/168327.html) saying: [...]      Ответ на его пост про систему званий [...]