![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Этот день в истории
Я помню.
А очень многие, почему-то, не помнят.
Крупнейшая в истории десантная операция, а они не помнят.
Но они много чего не помнят. Они сетуют, что "проклятые пиндосы" не рвались открывать второй фронт еще в сорок втором году, когда эта попытка окончилась бы неудачей (что рейд на Дьепп хорошо показывает, для этого собственно и задумывался), а союзники были завязаны в Северной Африке и Средиземноморье. Эти же люди клянут "проклятых пиндосов" за то, что те разбомбили Дрезден вместе с невинными немецкими женщинами и детьми (это тогда, когда у них же в тылу всякие эренбурги надрывались на тему "УБЕЙ НЕМЦА!!!1111АДЫНАДЫН"), но ПАЛЬЦЕМ не пошевелили, чтобы спасти от смерти двадцать тысяч поляков в Варшаве. Главное, сейчас они громко удивляются, "а пачиму эти пшеки нас так не любят". А за дело, может, не любят.
Они лицемерно проклинают "проклятых пиндосов" за Хиросиму и Нагасаки. При этом, будь бомба у них, а не у "проклятых пиндосов" - скинули бы, как миленькие.
Да что я, собственно? Я это хотел еще месяц назад написать. Эти люди, до хрипоты в горле обличающие "проклятых пиндосов" и "зажравшихся англосаксов" (зажравшиеся англосаксы, если что, три месяца жили под бомбёжками Люфтваффе, но это ниче, это не считается), ухитрились в патриотическом угаре (япомню! ягоржусь!) забыть, что из одиннадцати миллионов советских солдат, погибших на войне, было 1 650 000 украинцев и 620 000 беларусов, а Украина и Беларусь, в отличие от России, были оккупированы полностью. И от немецкой оккупации погибло три миллиона украинцев и больше миллиона беларусов. Если вы думаете, что это мало, то вы зря думаете. Для той же девятимиллионной Беларуси это шестая часть населения.
Но нет, мывсесами, и никакие хохлы и пиндосы нам не указ! Особенно хохлы, они там вообще все были бендеровцы (весь 41 миллион, надо полагать). А проклятые пиндосы бомбили невинных немецких женщин и детей и ели их на завтрак.
Какие там четыре миллиона тонн продовольствия, два с половиной миллиона тонн нефтепродуктов и пятнадцать миллионов пар армейских ботинок, отправленных по ленд-лизу! Про то, что Покрышкин 48 из своих 59 фрагов набил на проклятой пиндосской "Айракобре" (которую в советских ВВС на руках носили, а в СССР ушло больше половины всех выпущенных машин), я вообще молчу. Не было этого. Потому что не было. И роль ленд-лиза у нас, видите ли, сильно завышена. И Гитлера с бендеровцами мы победили сами.
Извините, но либо помнить про подвиг всех, либо не помнить вообще.
Вы - не помните.
А я - помню.
P.S. Вы хотели наброса? Вы его получили.
no subject
Что, серьезно, можно уничтожать мирное население страны-агрессора? То есть, если их правительство в лагерях уничтожает наших людей жестоким образом, то мы обретаем некое право стереть с лица земли их город с мирными жителями?
То есть я понимаю, конечно, что ожесточение войны вводит именно в такое состояние: жажды справедливого возмездия. Но мотивы мести уже давно в цивилизованном праве не являются смягчающими.
no subject
В 1939-40 ковровые бомбардировки городов проходили по разряду страшилок, но немцы подали пример и в итоге получили обратку в стократном размере. Можно конечно рассуждать, что, мол, Союзники должны были быть гуманнее, но гуманизм и сотни тысяч (и миллионы, если учитывать СССР) своих потерь гуманизму в обществе не способствуют никак.
Реально, современный человек такую гору трупов, которая каждый день той войны случалась представить не может.
Точно так же как при самообороне, если на тебя нападает утырок с ножом, то в нормальной стране с тебя не спросят за то, что ты ему руки-ноги переломаешь, а то и в гроб положишь.
no subject
Начали первые, ясное дело, именно они виноваты в том, как мы им потом отвечали. Довели)))
Да, это хорошо сформулировано.
Но проблема в том, что вина немцев описывается не в честных терминах ярости и торжества, а в конкретных претензиях, как то: концентрационные лагеря смерти, потопление гражданских судов — длинный список, но все конкретика.
То есть создается впечатление, что немцы вели войну каким-то особым способом, и именно за это осуждены.
Вплоть до того, что вся война сводится к «победе над фашизмом». Ага, именно только с фашизмом воевали, совсем не было там жаждущей реванша немецкой военной аристократии, и множества народов иных в единый кулак собравшихся. Ужасы войны только от фашизма и происходили, вся причина только в радикальном национализме. Поэтому в фашистском лагере человек умирает страшно, а от бомб союзников — не так страшно, ну и советский штык вообще красный потому, что коммунистический.
Страну за страной мы «освобождали», вплоть до Германии.
Ну вот. А если есть конкретный список немецких преступлений, нарушений конвенций и прочих правил ведения войны, то можно спросить и по пунктам, касающимся действий других сторон.
Вот советские лагеря для своих — они какие, допустимые?
Польские концентрационные лагеря вроде Картуз-Березы?
Бомбежки немецких городов с мирными жителями?
Америке чаще всего припоминают атомные бомбы, и действительно, знаменитое действо: единожды в истории было применено ядерное оружие, и то — по гражданским (и по американцам, пленным).
Но они же тогда методично стирали с лица земли город за городом японский. И о каком ожесточении американцев можно говорить? До их дома война вообще не дошла даже эхом?
К чему я собственно клоню?
Исключительная жестокость и бесчеловечность великолепно может проявиться у любого человека, независимо от нации или идеологии, при благоприятных условиях. То, что именно немцы предоставили эти условия своим противникам, их, конечно, позволяет осудить)))
Upd.: Да, и вот ещё что. напавший утырок с ножом — он как бы комбатант, его вообще честно завалить и праведно. А вот скажем если сосед с ножом вломился в мой дом, зарезал моего ребенка и с бешено выпученными глазами перед собой ножом машет. Не достать гада. Понятно, что в исключительной ярости вы пойдете его семью резать, он же первый начал.
(кстати, всех зарезать и закопать — прекрасное моделирование стран-победителей)
no subject
А это уже юристы говорили. И после войны. Когда масштаб содеянного был осознан.
>То есть создается впечатление, что немцы вели войну каким-то особым способом, и именно за это осуждены.
Так немцы действительно вели войну особым способом. Бомбардировки городов применялись всеми сторонами, а вот айнзац-команды и лагеря смерти - только одной. Приказов о комиссарах и особой подсудности тоже никто кроме немцев не придумал.
> Ага, именно только с фашизмом воевали, совсем не было там жаждущей реванша немецкой военной аристократии, и множества народов иных в единый кулак собравшихся
А это уже советские придумки. Советский Союз был на уровне идеологии гуманен и интернационален, потому вешать вину на немцев, а не на фашистов было неприемлимо с точки зрения линии партии. Западные союзники к этому пришли когда нужно стало отделять "хороших немцев", которые помогали и помогают бороться с красной угрозой от тех, плохих, с которыми мы воевали.
>Вот советские лагеря для своих — они какие, допустимые?
Советские лагеря - это обыкновенные тюрьмы. Там людей не уничтожали целенаправленно. ГУЛАГ он плох не тем что ГУЛАГ, а тем что с законностью даже с точки зрения советского государства часто были проблемы. Заключенный ГУЛАГа по качеству жизни от жителя окрестных сёл отличался непринципиально.
СССР на практике вообще не светоч законности, но по-крайней мере людоедской идеологии у него не было.
А Освенцим плох не тем, что туда людей сажали (много кто и куда сажал), а тем что их там жгли, травили газом и голодом.
>единожды в истории было применено ядерное оружие, и то — по гражданским
Оба города имели военные объекты. Нагасаки - военная база, Хиросима - центр связи.
> И о каком ожесточении американцев можно говорить? До их дома война вообще не дошла даже эхом?
До американских солдат - еще как дошла. Черепа, уши и зубы японцев не просто так собирали и домой слали.
>То, что именно немцы предоставили эти условия своим противникам, их, конечно, позволяет осудить)))
И их и надо было осудить за это. Они развязали это дело. Они и виноваты.
> Не достать гада. Понятно, что в исключительной ярости вы пойдете его семью резать, он же первый начал.
Аналогия не проходит. Потому что речь идет о нации/обществе. Оно неразделимо на "гада" и "беззащитную семью". Оно едино. Тотальная война она на то и тотальная война, что ведется государством,нацией и обществом в целом.
>(кстати, всех зарезать и закопать — прекрасное моделирование стран-победителей)
Если бы всех зарезать и закопать, то ни немцев, ни японцев нынче не было бы. Как страны-победители СССР и Союзники поступили черезвучайно гуманно. Это как раз ещё одна принципиальная разница между ними и нацистами.
no subject
Конкретно в Новое время были приняты эти этические нормы, насчет того, кого можно, а кого нельзя убивать.
В старые добрые библейские времена победа над врагом и последующее истребление живых вообще считалось признаком божественной милости к победителям.
Вот у нас в Белоруссии князь Витовт, исключительно почитаемый персонаж, во время затянувшейся осады Пскова приказал собрать по окрестным селам младенцев, «что ниже дышла телеги», порубить на части и спустить на плотах вниз по речке, чтобы жители знали, что будет если они ворота не откроют.
А в новое время стало считаться, что так поступать нехорошо.
Ну так вот, если и на самом деле считается, что так поступать нехорошо, причём считается прежде всего странами-победительницами, то как расценивать бомбардировку Дрездена, цель которой по официальным британским документам «показать русским мощь Королевских ВВС»? Это практически калька со средневековых методик.
Тот же вопрос встает и в связи с любой иной ковровой бомбардировкой, она ну никак не может коррелировать с разговорами о допустимости войны исключительно с войском.
То есть мой вывод таков, поймите меня правильно: на самом деле _никто_не_считает_, что так делать нельзя. Этими сказками лишь кормят народ.
Вполне в поле допустимого, на высшем уровне, планирование уничтожения народов, государств, цивилизаций, этнических групп, причём допустимо даже оглашение информации, участники операций окажутся борцами за свободу, но не военными преступниками.
no subject
Про мощь королевских ВВС это опять что-то из разряда легенд про то, как злые союзники бомбили Дрезден в пику СССР. На практике это был транспортный узел и немецкие войска через него снабжались и, кстати, бежали от Красной армии на запад.
А расценивать - повторюсь - как толстый такой намек: "нехорошо себя так вести, попытаетесь повторить - хуже будет". Если не говорить о пропаганде, то нацистский режим от немецкого народа отделить нельзя (точно так же, кстати, как и советский режим от русского и прочих советских народов). Немецкий народ за этот режим ложился костьми до самого конца.
Народу наглядно показывали что бывает, когда ты поддерживаешь людоедов у власти. В результате немцы были полностью излечены от милитаризма.
>То есть мой вывод таков, поймите меня правильно: на самом деле _никто_не_считает_, что так делать нельзя. Этими сказками лишь кормят народ.
Всегда было, что если очень хочется или нужно, то можно. Но на практике - всем показали, что лучше не надо. На примере немцев и японцев всем показали, что бывает когда слишком сильно зарываешься.
Я просто повторю еще раз простую мысль: если бы немцы не начали Вторую Мировую войну, то никто бы Дрезден не тронул. Если бы Японцы не начали строить свою Сферу Сопроцветания в Восточной Азии, то на Хиросиму бы не упала бомба. В этом принципиальное отличие гуманистических режимов и людоедских.
no subject
А СССР не помогли Варшавскому восстанию в пику союзникам=)
>Я просто повторю еще раз простую мысль: если бы немцы не начали Вторую Мировую войну, то никто бы Дрезден не тронул. Если бы Японцы не начали строить свою Сферу Сопроцветания в Восточной Азии, то на Хиросиму бы не упала бомба. В этом принципиальное отличие гуманистических режимов и людоедских.
История не терпит сослагательного наклонения, но это даже теоретически невозможно. Реваншизм в веймарской Германии не на ровном месте начался и даже не с
Правого СектораНСДАП. А в японской сфере сопроцветания виновато во-первых отсутствие в Японии ресурсов, а во-вторых обыкновенный расизм - европейцев к японцам и японцев к китайцам. Опять же колоний по итогам ВВ1 не дали, флот приравняли к какому-то итальянскому, абидели кис в общем. Что кстати похоже на поведение одной северной страны в последние месяцы, те тоже обижены всеми подряд и кругом враги.no subject
Дык, с обоих сторон всякой ахинеи ж напридумывали. Пропагандисты они одинаковые по обе стороны занавеса.
>. Реваншизм в веймарской Германии не на ровном месте начался и даже
Угу. Немцев нужно было либо не трогать, либо пиздить сразу до конца, как во Вторую Мировую произошло. А половинчатый Веймар, когда и унизили и зубы не вырвали при этом вышел всем боком.
no subject
«Дрезден, 7-й по размеру город
Германии… на настоящий
момент крупнейший район
противника всё ещё не
подвергавшийся бомбёжкам. В
середине зимы, с потоками
беженцев направляющимися
на запад, и войсками, которые
где-то должны быть
расквартированы, жилые
помещения в дефиците,
поскольку требуется не только
разместить рабочих, беженцев
и войска, но и
правительственные
учреждения, эвакуированные
из других районов. В своё
время широко известный
своим производством
фарфора, Дрезден развился в
крупный промышленный
центр… Целью атаки является
нанести удар противнику там
где он почувствует его
сильнее всего, позади
частично рухнувшего фронта…
и заодно показать русским
когда они прибудут в город,
на что способны Королевские
ВВС.»
То есть это официальное разъяснение участникам операции, чтобы пилоты вдохновились, им рассказали, что там внизу много беженцев и вообще уйма людей, и как будет классно, когда красные увидят, что мы учинили.
Бомбился центр города. Промышленные предприятия на окраине.
Вы сейчас конечно броситесь сравнивать, — насколько немцы хуже. Однако немцы повешены, отсидели, или по крайней мере проходили исправление, и сильно извинялись, а британцы — герои войны и награждены, так что количественные сравнения не годятся.
Я же говорю, уничтожение мирных жителей допустимо.
На основании мотивов мести, как вы говорите — «чтобы знали, чем это кончается».
Ну а в случае с небольшими странами где-нибудь в Азии, то и просто за то, что у них неправильная идеология. Превентивно.
no subject
Так это ж не планирование, это доведение идеи до личного состава. Наверху-то несколько другими вещами руководствовались.
>Бомбился центр города. Промышленные предприятия на окраине.
Бомбили то, что могли. А могли бомбить на уровне "попасть примерно в город". Идея-то с бомбардировкой жилых кварталов обрела популярность после того, как разведка выяснила, что цеха вывести из строя на сколько-нибудь продолжительное время практически невозможно. Немцы их восстанавливают.
Ещё раз повторяю - война имела тотальный характер.
>Я же говорю, уничтожение мирных жителей допустимо.
А когда оно было недопустимо-то? Я повторю - идея во всем этом показать, что бывает.
>Ну а в случае с небольшими странами где-нибудь в Азии, то и просто за то, что у них неправильная идеология. Превентивно.
Угу. Только, повторюсь, особая подсудность, приказ о комиссарах и айнзац-команды - это до сих пор непревзойдённые вещи изобретенные немцами. Американцы, советские, англичане все делали плохие вещи, но они понимали что это плохо. А немцы, в отличии от союзников, специально учили своих, что это нормально и вообще всё ок, чего недолюдей жалеть?
Вы похоже упорно не хотите понять аналогию с которой разговор начался. Если на вас нападает утырок с ножом, то вам, как правило, совершенно пофигу становится на сохранение жизни и здоровья этого утырка. Точно так же с тотальными войнами. Выживание противника не является граничным условием победы.
Гуманизм проявляется не во время тотальной войны, а после нее. И в этом, снова, принципиальная разница между нацистами, японскими милитаристами и Союзниками.
no subject
Тебе щас припомнят англо-бурскую войну с концлагерями.
no subject
Американцы что-то похожее в Гражданскую делали.
no subject
no subject
Если поговорить о вашей аналогии. Утырок напал с ножом, мы его повалили, самого прирезали. А назавтра мы забьем ногами за ношение ножа. А потом звбьем того, кто так же, как утырок с ножом одет. Кто имеет такую же небритую рожу. Ясное дело! Зло не должно повториться.
Запад после окончания второй мировой участвовал в множестве войн. И никакой противник ну просто никак на немцев с отрядами смерти или на японцев со сферой сопроцветания не тянул.
При этом, к примеру, во Вьетнаме вполне себе уничтожали деревни целиком, на абсолютно тех же основаниях, что и немцы у нас в Белоруссии — поддержка партизан и т п. (разница, конечно есть: общественность осуждала это дело. Правда, никого не наказали. Наверное, в этом и есть разница между демократией и тоталитаризмом: осуждает общественносиь совершаемое или согласно ликует... Но власти-то все равно.)
То есть особая подсудность может и изобретена немцами, но при случае успешно применялась штатами))). Хитрые янки обошлись без оформления документов)))
no subject
Как можно "облагородить" задачу по ковровой бомбардировке города? Исполнителям дали обоснование.
>Если поговорить о вашей аналогии. Утырок напал с ножом, мы его повалили, самого прирезали. А назавтра мы забьем ногами за ношение ножа. А потом звбьем того, кто так же, как утырок с ножом одет. Кто имеет такую же небритую рожу. Ясное дело! Зло не должно повториться.
Опять непонятные выводы какие-то. "Потом" никакого не было.
>Запад после окончания второй мировой участвовал в множестве войн. И никакой противник ну просто никак на немцев с отрядами смерти или на японцев со сферой сопроцветания не тянул.
Так Запад последний раз занимался ковровыми бомбардировками во Вьетнаме. И опять таки до них дело дошло уже тогда, когда все прочие методы попробовали. И популярностью в Штатах сие действо не пользовалось совсем.
>При этом, к примеру, во Вьетнаме вполне себе уничтожали деревни целиком, на абсолютно тех же основаниях, что и немцы у нас в Белоруссии — поддержка партизан и т п. (разница, конечно есть: общественность осуждала это дело. Правда, никого не наказали.
И не только общественность. У немцев это было легализовано на уровне государства. И я напомню, что немцы деревни в Белоруссии (и не только) уничтожали не только за поддержку партизан, а просто так. Нужно реквизировать имущество? Все на выход, недовольных - к стеночке. Молчаливые недовольные? От голода и холода помрете сами. Жиды, политруки, коммунисты? К стеночке. Косо взглянул на немецкого уберменша? Получил пулю и солдату за это ничего не будет. Вообще, любое преступление немецкого солдата в отношении советского населения автоматически не являлось преступлением. Преступлением был только подрыв боеспособности собственного подразделения Т.е. ужрался, оставил пост и поджог дом с бабами и детьми, то наказывать будут именно за ужратость и оставление поста и, может, за порчу полезного армии имущества, а бабы с детьми - это побоку.
Американцы во Вьетнаме вели себя далеко не так.
no subject
1953, ГДР.
1956, Венгрия.
1968, Чехословакия.
СССР, конечно, был такой беленький и пушистенький, да.