Этот день в истории
Jun. 6th, 2014 09:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sohryu_l
Я помню.
А очень многие, почему-то, не помнят.
Крупнейшая в истории десантная операция, а они не помнят.
Но они много чего не помнят. Они сетуют, что "проклятые пиндосы" не рвались открывать второй фронт еще в сорок втором году, когда эта попытка окончилась бы неудачей (что рейд на Дьепп хорошо показывает, для этого собственно и задумывался), а союзники были завязаны в Северной Африке и Средиземноморье. Эти же люди клянут "проклятых пиндосов" за то, что те разбомбили Дрезден вместе с невинными немецкими женщинами и детьми (это тогда, когда у них же в тылу всякие эренбурги надрывались на тему "УБЕЙ НЕМЦА!!!1111АДЫНАДЫН"), но ПАЛЬЦЕМ не пошевелили, чтобы спасти от смерти двадцать тысяч поляков в Варшаве. Главное, сейчас они громко удивляются, "а пачиму эти пшеки нас так не любят". А за дело, может, не любят.
Они лицемерно проклинают "проклятых пиндосов" за Хиросиму и Нагасаки. При этом, будь бомба у них, а не у "проклятых пиндосов" - скинули бы, как миленькие.
Да что я, собственно? Я это хотел еще месяц назад написать. Эти люди, до хрипоты в горле обличающие "проклятых пиндосов" и "зажравшихся англосаксов" (зажравшиеся англосаксы, если что, три месяца жили под бомбёжками Люфтваффе, но это ниче, это не считается), ухитрились в патриотическом угаре (япомню! ягоржусь!) забыть, что из одиннадцати миллионов советских солдат, погибших на войне, было 1 650 000 украинцев и 620 000 беларусов, а Украина и Беларусь, в отличие от России, были оккупированы полностью. И от немецкой оккупации погибло три миллиона украинцев и больше миллиона беларусов. Если вы думаете, что это мало, то вы зря думаете. Для той же девятимиллионной Беларуси это шестая часть населения.
Но нет, мывсесами, и никакие хохлы и пиндосы нам не указ! Особенно хохлы, они там вообще все были бендеровцы (весь 41 миллион, надо полагать). А проклятые пиндосы бомбили невинных немецких женщин и детей и ели их на завтрак.
Какие там четыре миллиона тонн продовольствия, два с половиной миллиона тонн нефтепродуктов и пятнадцать миллионов пар армейских ботинок, отправленных по ленд-лизу! Про то, что Покрышкин 48 из своих 59 фрагов набил на проклятой пиндосской "Айракобре" (которую в советских ВВС на руках носили, а в СССР ушло больше половины всех выпущенных машин), я вообще молчу. Не было этого. Потому что не было. И роль ленд-лиза у нас, видите ли, сильно завышена. И Гитлера с бендеровцами мы победили сами.
Извините, но либо помнить про подвиг всех, либо не помнить вообще.
Вы - не помните.
А я - помню.
P.S. Вы хотели наброса? Вы его получили.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-06-06 06:07 pm (UTC)Что, серьезно, можно уничтожать мирное население страны-агрессора? То есть, если их правительство в лагерях уничтожает наших людей жестоким образом, то мы обретаем некое право стереть с лица земли их город с мирными жителями?
То есть я понимаю, конечно, что ожесточение войны вводит именно в такое состояние: жажды справедливого возмездия. Но мотивы мести уже давно в цивилизованном праве не являются смягчающими.
no subject
Date: 2014-06-06 07:27 pm (UTC)В 1939-40 ковровые бомбардировки городов проходили по разряду страшилок, но немцы подали пример и в итоге получили обратку в стократном размере. Можно конечно рассуждать, что, мол, Союзники должны были быть гуманнее, но гуманизм и сотни тысяч (и миллионы, если учитывать СССР) своих потерь гуманизму в обществе не способствуют никак.
Реально, современный человек такую гору трупов, которая каждый день той войны случалась представить не может.
Точно так же как при самообороне, если на тебя нападает утырок с ножом, то в нормальной стране с тебя не спросят за то, что ты ему руки-ноги переломаешь, а то и в гроб положишь.
no subject
Date: 2014-06-07 12:39 am (UTC)Начали первые, ясное дело, именно они виноваты в том, как мы им потом отвечали. Довели)))
Да, это хорошо сформулировано.
Но проблема в том, что вина немцев описывается не в честных терминах ярости и торжества, а в конкретных претензиях, как то: концентрационные лагеря смерти, потопление гражданских судов — длинный список, но все конкретика.
То есть создается впечатление, что немцы вели войну каким-то особым способом, и именно за это осуждены.
Вплоть до того, что вся война сводится к «победе над фашизмом». Ага, именно только с фашизмом воевали, совсем не было там жаждущей реванша немецкой военной аристократии, и множества народов иных в единый кулак собравшихся. Ужасы войны только от фашизма и происходили, вся причина только в радикальном национализме. Поэтому в фашистском лагере человек умирает страшно, а от бомб союзников — не так страшно, ну и советский штык вообще красный потому, что коммунистический.
Страну за страной мы «освобождали», вплоть до Германии.
Ну вот. А если есть конкретный список немецких преступлений, нарушений конвенций и прочих правил ведения войны, то можно спросить и по пунктам, касающимся действий других сторон.
Вот советские лагеря для своих — они какие, допустимые?
Польские концентрационные лагеря вроде Картуз-Березы?
Бомбежки немецких городов с мирными жителями?
Америке чаще всего припоминают атомные бомбы, и действительно, знаменитое действо: единожды в истории было применено ядерное оружие, и то — по гражданским (и по американцам, пленным).
Но они же тогда методично стирали с лица земли город за городом японский. И о каком ожесточении американцев можно говорить? До их дома война вообще не дошла даже эхом?
К чему я собственно клоню?
Исключительная жестокость и бесчеловечность великолепно может проявиться у любого человека, независимо от нации или идеологии, при благоприятных условиях. То, что именно немцы предоставили эти условия своим противникам, их, конечно, позволяет осудить)))
Upd.: Да, и вот ещё что. напавший утырок с ножом — он как бы комбатант, его вообще честно завалить и праведно. А вот скажем если сосед с ножом вломился в мой дом, зарезал моего ребенка и с бешено выпученными глазами перед собой ножом машет. Не достать гада. Понятно, что в исключительной ярости вы пойдете его семью резать, он же первый начал.
(кстати, всех зарезать и закопать — прекрасное моделирование стран-победителей)
no subject
Date: 2014-06-07 08:04 am (UTC)А это уже юристы говорили. И после войны. Когда масштаб содеянного был осознан.
>То есть создается впечатление, что немцы вели войну каким-то особым способом, и именно за это осуждены.
Так немцы действительно вели войну особым способом. Бомбардировки городов применялись всеми сторонами, а вот айнзац-команды и лагеря смерти - только одной. Приказов о комиссарах и особой подсудности тоже никто кроме немцев не придумал.
> Ага, именно только с фашизмом воевали, совсем не было там жаждущей реванша немецкой военной аристократии, и множества народов иных в единый кулак собравшихся
А это уже советские придумки. Советский Союз был на уровне идеологии гуманен и интернационален, потому вешать вину на немцев, а не на фашистов было неприемлимо с точки зрения линии партии. Западные союзники к этому пришли когда нужно стало отделять "хороших немцев", которые помогали и помогают бороться с красной угрозой от тех, плохих, с которыми мы воевали.
>Вот советские лагеря для своих — они какие, допустимые?
Советские лагеря - это обыкновенные тюрьмы. Там людей не уничтожали целенаправленно. ГУЛАГ он плох не тем что ГУЛАГ, а тем что с законностью даже с точки зрения советского государства часто были проблемы. Заключенный ГУЛАГа по качеству жизни от жителя окрестных сёл отличался непринципиально.
СССР на практике вообще не светоч законности, но по-крайней мере людоедской идеологии у него не было.
А Освенцим плох не тем, что туда людей сажали (много кто и куда сажал), а тем что их там жгли, травили газом и голодом.
>единожды в истории было применено ядерное оружие, и то — по гражданским
Оба города имели военные объекты. Нагасаки - военная база, Хиросима - центр связи.
> И о каком ожесточении американцев можно говорить? До их дома война вообще не дошла даже эхом?
До американских солдат - еще как дошла. Черепа, уши и зубы японцев не просто так собирали и домой слали.
>То, что именно немцы предоставили эти условия своим противникам, их, конечно, позволяет осудить)))
И их и надо было осудить за это. Они развязали это дело. Они и виноваты.
> Не достать гада. Понятно, что в исключительной ярости вы пойдете его семью резать, он же первый начал.
Аналогия не проходит. Потому что речь идет о нации/обществе. Оно неразделимо на "гада" и "беззащитную семью". Оно едино. Тотальная война она на то и тотальная война, что ведется государством,нацией и обществом в целом.
>(кстати, всех зарезать и закопать — прекрасное моделирование стран-победителей)
Если бы всех зарезать и закопать, то ни немцев, ни японцев нынче не было бы. Как страны-победители СССР и Союзники поступили черезвучайно гуманно. Это как раз ещё одна принципиальная разница между ними и нацистами.
no subject
Date: 2014-06-07 10:28 am (UTC)Конкретно в Новое время были приняты эти этические нормы, насчет того, кого можно, а кого нельзя убивать.
В старые добрые библейские времена победа над врагом и последующее истребление живых вообще считалось признаком божественной милости к победителям.
Вот у нас в Белоруссии князь Витовт, исключительно почитаемый персонаж, во время затянувшейся осады Пскова приказал собрать по окрестным селам младенцев, «что ниже дышла телеги», порубить на части и спустить на плотах вниз по речке, чтобы жители знали, что будет если они ворота не откроют.
А в новое время стало считаться, что так поступать нехорошо.
Ну так вот, если и на самом деле считается, что так поступать нехорошо, причём считается прежде всего странами-победительницами, то как расценивать бомбардировку Дрездена, цель которой по официальным британским документам «показать русским мощь Королевских ВВС»? Это практически калька со средневековых методик.
Тот же вопрос встает и в связи с любой иной ковровой бомбардировкой, она ну никак не может коррелировать с разговорами о допустимости войны исключительно с войском.
То есть мой вывод таков, поймите меня правильно: на самом деле _никто_не_считает_, что так делать нельзя. Этими сказками лишь кормят народ.
Вполне в поле допустимого, на высшем уровне, планирование уничтожения народов, государств, цивилизаций, этнических групп, причём допустимо даже оглашение информации, участники операций окажутся борцами за свободу, но не военными преступниками.
no subject
Date: 2014-06-07 10:46 am (UTC)Про мощь королевских ВВС это опять что-то из разряда легенд про то, как злые союзники бомбили Дрезден в пику СССР. На практике это был транспортный узел и немецкие войска через него снабжались и, кстати, бежали от Красной армии на запад.
А расценивать - повторюсь - как толстый такой намек: "нехорошо себя так вести, попытаетесь повторить - хуже будет". Если не говорить о пропаганде, то нацистский режим от немецкого народа отделить нельзя (точно так же, кстати, как и советский режим от русского и прочих советских народов). Немецкий народ за этот режим ложился костьми до самого конца.
Народу наглядно показывали что бывает, когда ты поддерживаешь людоедов у власти. В результате немцы были полностью излечены от милитаризма.
>То есть мой вывод таков, поймите меня правильно: на самом деле _никто_не_считает_, что так делать нельзя. Этими сказками лишь кормят народ.
Всегда было, что если очень хочется или нужно, то можно. Но на практике - всем показали, что лучше не надо. На примере немцев и японцев всем показали, что бывает когда слишком сильно зарываешься.
Я просто повторю еще раз простую мысль: если бы немцы не начали Вторую Мировую войну, то никто бы Дрезден не тронул. Если бы Японцы не начали строить свою Сферу Сопроцветания в Восточной Азии, то на Хиросиму бы не упала бомба. В этом принципиальное отличие гуманистических режимов и людоедских.
no subject
Date: 2014-06-07 11:01 am (UTC)А СССР не помогли Варшавскому восстанию в пику союзникам=)
>Я просто повторю еще раз простую мысль: если бы немцы не начали Вторую Мировую войну, то никто бы Дрезден не тронул. Если бы Японцы не начали строить свою Сферу Сопроцветания в Восточной Азии, то на Хиросиму бы не упала бомба. В этом принципиальное отличие гуманистических режимов и людоедских.
История не терпит сослагательного наклонения, но это даже теоретически невозможно. Реваншизм в веймарской Германии не на ровном месте начался и даже не с
Правого СектораНСДАП. А в японской сфере сопроцветания виновато во-первых отсутствие в Японии ресурсов, а во-вторых обыкновенный расизм - европейцев к японцам и японцев к китайцам. Опять же колоний по итогам ВВ1 не дали, флот приравняли к какому-то итальянскому, абидели кис в общем. Что кстати похоже на поведение одной северной страны в последние месяцы, те тоже обижены всеми подряд и кругом враги.no subject
Date: 2014-06-07 12:04 pm (UTC)Дык, с обоих сторон всякой ахинеи ж напридумывали. Пропагандисты они одинаковые по обе стороны занавеса.
>. Реваншизм в веймарской Германии не на ровном месте начался и даже
Угу. Немцев нужно было либо не трогать, либо пиздить сразу до конца, как во Вторую Мировую произошло. А половинчатый Веймар, когда и унизили и зубы не вырвали при этом вышел всем боком.
no subject
Date: 2014-06-07 11:08 am (UTC)«Дрезден, 7-й по размеру город
Германии… на настоящий
момент крупнейший район
противника всё ещё не
подвергавшийся бомбёжкам. В
середине зимы, с потоками
беженцев направляющимися
на запад, и войсками, которые
где-то должны быть
расквартированы, жилые
помещения в дефиците,
поскольку требуется не только
разместить рабочих, беженцев
и войска, но и
правительственные
учреждения, эвакуированные
из других районов. В своё
время широко известный
своим производством
фарфора, Дрезден развился в
крупный промышленный
центр… Целью атаки является
нанести удар противнику там
где он почувствует его
сильнее всего, позади
частично рухнувшего фронта…
и заодно показать русским
когда они прибудут в город,
на что способны Королевские
ВВС.»
То есть это официальное разъяснение участникам операции, чтобы пилоты вдохновились, им рассказали, что там внизу много беженцев и вообще уйма людей, и как будет классно, когда красные увидят, что мы учинили.
Бомбился центр города. Промышленные предприятия на окраине.
Вы сейчас конечно броситесь сравнивать, — насколько немцы хуже. Однако немцы повешены, отсидели, или по крайней мере проходили исправление, и сильно извинялись, а британцы — герои войны и награждены, так что количественные сравнения не годятся.
Я же говорю, уничтожение мирных жителей допустимо.
На основании мотивов мести, как вы говорите — «чтобы знали, чем это кончается».
Ну а в случае с небольшими странами где-нибудь в Азии, то и просто за то, что у них неправильная идеология. Превентивно.
no subject
Date: 2014-06-07 12:13 pm (UTC)Так это ж не планирование, это доведение идеи до личного состава. Наверху-то несколько другими вещами руководствовались.
>Бомбился центр города. Промышленные предприятия на окраине.
Бомбили то, что могли. А могли бомбить на уровне "попасть примерно в город". Идея-то с бомбардировкой жилых кварталов обрела популярность после того, как разведка выяснила, что цеха вывести из строя на сколько-нибудь продолжительное время практически невозможно. Немцы их восстанавливают.
Ещё раз повторяю - война имела тотальный характер.
>Я же говорю, уничтожение мирных жителей допустимо.
А когда оно было недопустимо-то? Я повторю - идея во всем этом показать, что бывает.
>Ну а в случае с небольшими странами где-нибудь в Азии, то и просто за то, что у них неправильная идеология. Превентивно.
Угу. Только, повторюсь, особая подсудность, приказ о комиссарах и айнзац-команды - это до сих пор непревзойдённые вещи изобретенные немцами. Американцы, советские, англичане все делали плохие вещи, но они понимали что это плохо. А немцы, в отличии от союзников, специально учили своих, что это нормально и вообще всё ок, чего недолюдей жалеть?
Вы похоже упорно не хотите понять аналогию с которой разговор начался. Если на вас нападает утырок с ножом, то вам, как правило, совершенно пофигу становится на сохранение жизни и здоровья этого утырка. Точно так же с тотальными войнами. Выживание противника не является граничным условием победы.
Гуманизм проявляется не во время тотальной войны, а после нее. И в этом, снова, принципиальная разница между нацистами, японскими милитаристами и Союзниками.
no subject
Date: 2014-06-07 12:24 pm (UTC)Тебе щас припомнят англо-бурскую войну с концлагерями.
no subject
Date: 2014-06-07 12:27 pm (UTC)Американцы что-то похожее в Гражданскую делали.
no subject
Date: 2014-06-07 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-06-07 01:47 pm (UTC)Если поговорить о вашей аналогии. Утырок напал с ножом, мы его повалили, самого прирезали. А назавтра мы забьем ногами за ношение ножа. А потом звбьем того, кто так же, как утырок с ножом одет. Кто имеет такую же небритую рожу. Ясное дело! Зло не должно повториться.
Запад после окончания второй мировой участвовал в множестве войн. И никакой противник ну просто никак на немцев с отрядами смерти или на японцев со сферой сопроцветания не тянул.
При этом, к примеру, во Вьетнаме вполне себе уничтожали деревни целиком, на абсолютно тех же основаниях, что и немцы у нас в Белоруссии — поддержка партизан и т п. (разница, конечно есть: общественность осуждала это дело. Правда, никого не наказали. Наверное, в этом и есть разница между демократией и тоталитаризмом: осуждает общественносиь совершаемое или согласно ликует... Но власти-то все равно.)
То есть особая подсудность может и изобретена немцами, но при случае успешно применялась штатами))). Хитрые янки обошлись без оформления документов)))
no subject
Date: 2014-06-07 02:04 pm (UTC)Как можно "облагородить" задачу по ковровой бомбардировке города? Исполнителям дали обоснование.
>Если поговорить о вашей аналогии. Утырок напал с ножом, мы его повалили, самого прирезали. А назавтра мы забьем ногами за ношение ножа. А потом звбьем того, кто так же, как утырок с ножом одет. Кто имеет такую же небритую рожу. Ясное дело! Зло не должно повториться.
Опять непонятные выводы какие-то. "Потом" никакого не было.
>Запад после окончания второй мировой участвовал в множестве войн. И никакой противник ну просто никак на немцев с отрядами смерти или на японцев со сферой сопроцветания не тянул.
Так Запад последний раз занимался ковровыми бомбардировками во Вьетнаме. И опять таки до них дело дошло уже тогда, когда все прочие методы попробовали. И популярностью в Штатах сие действо не пользовалось совсем.
>При этом, к примеру, во Вьетнаме вполне себе уничтожали деревни целиком, на абсолютно тех же основаниях, что и немцы у нас в Белоруссии — поддержка партизан и т п. (разница, конечно есть: общественность осуждала это дело. Правда, никого не наказали.
И не только общественность. У немцев это было легализовано на уровне государства. И я напомню, что немцы деревни в Белоруссии (и не только) уничтожали не только за поддержку партизан, а просто так. Нужно реквизировать имущество? Все на выход, недовольных - к стеночке. Молчаливые недовольные? От голода и холода помрете сами. Жиды, политруки, коммунисты? К стеночке. Косо взглянул на немецкого уберменша? Получил пулю и солдату за это ничего не будет. Вообще, любое преступление немецкого солдата в отношении советского населения автоматически не являлось преступлением. Преступлением был только подрыв боеспособности собственного подразделения Т.е. ужрался, оставил пост и поджог дом с бабами и детьми, то наказывать будут именно за ужратость и оставление поста и, может, за порчу полезного армии имущества, а бабы с детьми - это побоку.
Американцы во Вьетнаме вели себя далеко не так.
no subject
Date: 2014-06-07 02:07 pm (UTC)1953, ГДР.
1956, Венгрия.
1968, Чехословакия.
СССР, конечно, был такой беленький и пушистенький, да.