Фальшстарт, или голос из корабельного гальюна

[sohryu_l]

Понимаете, ребята, я все равно возвращаюсь к тому вопросу, с которого все началось. А именно - почему не делать истребители, если можно делать ракеты?

Я не к тому, что одно исключает другое, совсем наоборот - я пришел как раз к выводу, что одно невозможно без другого, или как минимум слишком проблематично. Да господи, если у нас есть ультракомпактные термоядерные двигатели, способные выдавать постоянную тягу в 12 g (т.н. предельная ракета gcugreyarea), да даже господи, в 6 g, то что будет мешать приспособить их на пилотируемый аппарат, ускорение которого упадет на порядки (потому что топлива ему нужно больше на порядки, а еще у него жизнеобеспечение, авионика, навесное вооружение и сам пилот), но тем не менее обеспечит ему сравнимую маневренность для действий в отдалении от эскадры бла-бла-бла?

Да господи. Давайте по-другому. Пресловутые ультракомпактные двигатели, выдающие постоянную тягу 12 g, являются, в общем-то, недешевым удовольствием, исключая разве только совершенно фантастический разгул кларктеха (те самые дешевые как говно импеллеры, которые не требуется постоянно снабжать топливом и рабочим телом - электроэнергией надо, да, но это другой вопрос). Ergo, ракетный спам сразу выпадает, количество ракет строго ограничено, поэтому БЧ ракет будут проектироваться так, чтобы убить или серьезно повредить вражеский корабль с одного попадания. Долго гвоздать друг в друга ракетами не получится по причине их малого количества.

Предупреждаю - серьезно повредить. Это к тому, что современный суперавианосец тонет с пяти попаданий, а не с одного, а если поставить тельца против яйца - то есть, например, Ямато против Арли Берка - то Ямато, в принципе, утонет даже быстрее. Бомбами его гвоздали, если помните, два часа. Конечно, сравнивать линкор с авианосцем сложно в плане бронирования (которого у авианосца просто нет, а у линкора палуба, надстройки и башни бронированы легче, но все же), так что в худшем случае Арли Берк потратит на утопление Ямато не пять, а все восемь ПКР. Зато сразу.

Это все без ПРО, конечно, у Ямато и нет ПРО, а у того же суперавианосца есть, и он тем более не ходит один. Это к тому, что в космосе, в принципе, все то же самое - если уже одна ракета способна серьезно повредить тире убить любой корабль (а она способна!), то естественно, что необходимо озаботиться вопросами противоракетной обороны. Даже если подходить к этому вопросу без фанатизма - а у нас считается хорошим тоном облеплять противоракетными комплексами едва ли не каждый квадратный метр обшивки кораблей, хотя на практике все будет куда более скромно - то плотность ПРО все равно будет внушительна. А если добавить к корабельным ПРК еще и мобильные комплексы - то есть, пресловутых дронов - то ситуация будет совсем неутешительной. Даже с маневрами уклонения большинство ракет будет сбито еще на подлете.

А ракеты дорогие.

А ракетного спама для прорыва ПРО у нас нет.

А противник и сам не дурак отстреливаться своими ракетами, которых у него, ну, сколько? Раз уж мы всячески отталкиваемся от суровой реальности, даной нам в ощущениях, то у ракетного крейсера будет где-то 16 ракет, а у линейного крейсера дробь линкора - все двадцать, я дал бы даже больше. Можно смело добавить сюда эскорты (четыре эсминца УРО, не лопнет же), у которых тоже по восемь ракет, и они к суммарному залпу, хотя и занимаются в основном все той же ПРО, тоже запросто могут добавить.

Немножко патовая ситуация, не находите? Там оно конечно, массированным залпом того же линкора, я думаю, разом ПРО прорвать можно, а дальше хоть трава не расти, в том плане что придется возвращаться обратно на базу или к тендеру и там перезаряжать свои ракеты. Что может быть возможно далеко не всегда.

Поэтому для обеспечения успешности залпа нам надо уничтожить ПРО противника другими методами, и здесь в игру вступают пресловутые истребители. Которые должны будут, стартовав с авианосцев до подхода эскадры, уничтожить вражеских дронов и отработать по кораблям с целью уничтожения собственно корабельных средств ПРО. После чего в идеале эскадра, находящаяся все еще на почтительном расстоянии, спокойно выпустит свои ракеты, которые поразят оставшиеся без ПРО цели, а истребители улетят домой.

Можно тут сказать, что прайс ракеты все-таки поменьше будет, чем истребителя, но тут можно возразить, что истребитель предполагается как многоразовая платформа, тогда как ракета одноразовая, пульнул и пиздец. При всей дороговизне она еще максимально дешевая. А истребитель, ну, он вылетит не раз и не два, и стоит соответственно.

---

А вообще, нет. Не получается. Тогда наоборот естественным будет ракетный спам - двигатели стоят одинаково, но их имеет больший смысл пустить на большее количество ПКР, и ничто этому не мешает.

А это скучно и неинтересно. Почему и МБРС - Мир Без Ракетного Спама, но, что характерно, с ракетами, и он все равно скучный и неинтересный.

Ну, на адаптацию современной ситуации на море (Missile Age, все дела) я замахивался несколько раз и так, но ничего внятного из этого не вышло - первая версия Трайворлда и то была сплошной ракетный спам и заковыристые названия кораблей, Вебер бы прослезился (от первого, не от второго), а Сатурнище - сами понимаете. В Сатурнище-то тоже не адаптация вашингтонской эпохи, как во второй версии Трайворлда (прискорбно ненаписанной) не адаптация дредноутной эпохи.

И тут не будет. Если будет. В любом случае современная ситуация невозможна без подводного флота, а какой-такой подводный флот в космосе? Там без аппеляции к подпространству и силовым полям максимум это не скрытность, а малозаметность, что вообще не одно и то же. Впрочем, что подводный флот, если кое-кто отказывается гонять между дредноутными флотами на пресловутой моторке с дробовиком, аргументируя это тем, что это именно моторка с дробовиком?

Хе. Хе. Да опять же, ребята, вы меня не переубедите - если ракеты, габаритами мало отличающиеся от истребителей, летают на двенадцати g, то почему истребитель не может лететь точно так же и всего на одном g?! Одном! Всего! Одном!! и это когда не всякий линкор заставишь летать с тем же ускорением, потому что никакая тяговооруженность и сопромат (фантасту не помеха, но).

Про артиллерию (кинетическую, лазерную, корпускулярную, да хоть плазменную) я просто промолчу. Сейчас, то есть, промолчу. Я не отступаюсь от своих слов, мне просто нечего сейчас к ним добавить.

Сейчас. Нечего. Хм, ладно. Давайте так, я на этой минорной ноте закруглюсь и лучше запощу немного истребителей, ладно?

А потом напишу детальнее.

Если что-то напишу.

---

P.S. Между прочим, таки осиливаю без труда Завтра войну Зоричей.

Ну знаете, если у них рентгеновские лазеры в качестве установок ближнего боя, который исчисляется сотнями тысяч километров, то... ну, я ничему не удивляюсь, они могут позволить себе делать ракеты и истребители с радиусом действия на порядки больше дальности стрельбы ГК линкоров.

Которые стреляют какой-то непонятной фигней, да еще и с циклом в пять секунд на перезарядку.

У меня нет слов, даже непечатных выражений не осталось.

Comments

[a-burlaka.livejournal.com]

Давай я нарисую здесь картинку, как иллюстрацию на тему: почему с ракетнім спамом всё так непросто.
Вот возьмём мою любимую ситуацию: канонерки атакуют линкоры.
Имеем 4 звена канонерок, каждая несёт 8 ракет средней дальности.
Нападают они на 8 линкоров с целью повредить/уничтожить. И ракеты у нас и бронепробивающие и умные и ПВО на месте. Предположим, каждая канонерка на заходе выпускает по 2 ракеты, делая таким образом 4 захода. Это означает залп в 32 ракеты. Дохуя? не очень, поскольку делится оно на 8 линкоров. 4 на линкор. Будем считать, что в 50% случаев ПВО поразили все четыре ракеты, а в 50% только три. В итоге имеем 12,5 % попаданий, что с одной стороны не супермного, но с другой вполне оправдывает недешовые ракеты, поскольку одним залпом повреждены (будем считать, что только повреждены) 4 линкора. А таких заходов в запасе у канонерок 4. Вопросом, насколько ослабевает ПВО от залпов и сколько канонерок доживут до 4 залпа пренебрегаем.
Так что с ракетный спам можно и так и так оценивать.
А ведь ещё можно вместо этого два залпа по четыре ракеты с канонерки сделать...
И атаковать не 8 линкоров, а только 4...

[sohryu-l.livejournal.com]

Две ракеты с носа это не дохуя, это нормально. Четыре тоже. Можно хоть все разом спустить, и там хоть трава не расти.

А ракетный спам это когда ракет СОТНИ И ТЫСЯЧИ, а по условию задачи сто ракет может выдать та же эскадра линкоров, если одновременно спустит все свои ракеты.

И потом им будет нечем воевать, кроме артиллерии.

Просто опять же, при тех габаритах, что заявляются у боевых кораблей, нести с собой запасные ракеты теоретически ничто не мешает. Равно как и ставить больше пусковых и ergo больше ракет в залпе. И с этим ничего не поделаешь, даже несмотря на прайс.

[a-burlaka.livejournal.com]

ну сто ракет с эскадры это дохуя, да. Я предельное, что могу представить - линейный ракетоносец или мегадестроер или как его ещё не называй: с 12 спаренными ракетными установками большой дальности и 240 ракетами запаса. То есть на пределе 10 залпов по 24 ракеты в каждом. И это при том, что у него ещё и МД есть, правда немного. Но это - предел на мой взгляд. Это уже убероружие и не линкор при этом. Просто здоровенный убийца линкоров/авианосцев.
С другой стороны в первом примере я рассмотрел только 4 звена, что совсем не много. В крупных битвах их может быть и 10 и 20 . В последнем случае - это два залпа по 160 ракет, что конечно не сотни тысяч, но всё же уже много.
А сотни тысяч конечно нахуй

[sohryu-l.livejournal.com]

Арсенальник же, нет? Хотя да у него что-то кроме ракет есть, тогда не арсенальник.

А будут ли тут крупные битвы? Линкоров тут сильно много не построишь, крейсеров в принципе тоже. Хотя черт его знает.

[a-burlaka.livejournal.com]

Ну мы же о спейс опере говорим?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Всё просто.
Если у нас есть средство эффективного поражения подлетающих ракет, то против истребителей это средство будет СВЕРХэффективно. Тогда просто снижаем радиус боя на порядки, рейлганы рулят, лазеры тоже, малые аппараты идут в мусор.
А если средства эффективного перехвата нет, то ракеты рулят, радиус боя увеличивается на порядки... и истребители опять же нафиг не нужны.

[a-burlaka.livejournal.com]

А зачем истребителям подходить на ту дистанцию, на которую нужно подходить ракетам?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Потому что при равных габаритах одноразовый лазер/рейлган/иное средство поражения на ракете всегда мощнее (и соответственно дальнобойнее), чем многоразовый на истребителе.

[sohryu-l.livejournal.com]

А мы что, собираемся расстреливать корабли истребительными лазерами?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Как я уже говорил, противоракетные и противодронные дроны - рулят. Противокорабельные - нафиг. Пилотируемые - тем более нафиг.

[a-burlaka.livejournal.com]

Стоп. Если мы ставим на ракету полноценное дальнобойное оружие, то к нему полагается хоть какой-то ИИ. И ракета превращается в дрон, то есть по сути автоматический истребитель. Который делать однозарядным не имеет смысла.
Если же это один мощный заряд (всё равно с какими поражающими элементами) то для реализации этого заряда ракете нужно подойти как можно ближе к кораблю.

[a-burlaka.livejournal.com]

Я уже не говорю, что лазеры на дроне не будут намного мощнее истребительных.

[sohryu-l.livejournal.com]

Насколько ближе? В нижнем посте лазерные БЧ тяжелых торпед эффективны уже с 10 000 километров.

А если БЧ не лазерная, то ракета будет страдать.

[amagnum.livejournal.com]

Завтра войну Зоричей.

Я в свое время осилил первую книгу потому, что там были забавные космические зороастрийцы. Но потом авторы стали писать С.Е.Р.И.А.Л. и начиная со второго тома читать это невозможно.


Что же касается ракет и снарядов, я весь в смятении.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ракеты и снаряды, вернее торпеды и снаряды, есть постом ниже, но они к делу не относятся.

К слову, таких фашистов в космосе я бы почитал. Примерно таких же масштабов, то есть.

И это до неприличия толстый намек.

[l-69-l.livejournal.com]

>> Между прочим, таки осиливаю без труда Завтра войну Зоричей<<

Всё собираюсь перечитать.
___________
>>Ну знаете, если у них рентгеновские лазеры в качестве установок ближнего боя, который исчисляется сотнями тысяч километров<<

Гм... Разве сотнями тысяч? По-моему там вполне догфайты на сверхкороткой, ну по крайней мере истребители...
___________
>>Которые стреляют какой-то непонятной фигней, да еще и с циклом в пять секунд на перезарядку<<

Обычные снаряды, насколько я понимаю, только какой-то шибко мощной взрывчаткой нашпигованы. А вот как их пуляют - вопрос... Вроде не обычные пороховые пушки, но и не рельсотроны же.
___________
http://savepic.su/2493738.htm

[sohryu-l.livejournal.com]

Там точно было сказано, что башня ближней обороны на Бэконе была ближней только на космических расстояниях, и вполне себе добивала на quote сотни тысяч километров unquote.

В любом случае, это пиздец.

>Обычные снаряды, насколько я понимаю, только какой-то шибко мощной взрывчаткой нашпигованы. А вот как их пуляют - вопрос... Вроде не обычные пороховые пушки, но и не рельсотроны же.

Как раз рельсотроны, но с циклом перезарядки в пять секунд они расплавятся нахрен, если вообще не взорвутся. Потому что как в космосе еще можно зашвырнуть во что-то снаряд, я не знаю, честно.

Можно ракетным двигателем, но то же не артиллерия уже.

P.S. Утащу, хотя обычно Каранак делает меня плакать и рыдать своими дизайнами и знанием английского.

В следующий раз закидывай картинку прямо в коммент, хорошо? А то зазря расспамливать...

[l-69-l.livejournal.com]

>>Как раз рельсотроны, но с циклом перезарядки в пять секунд они расплавятся нахрен, если вообще не взорвутся<<

Значит совсем с памятью у меня плохо стало. Они же там короткие как не знаю чо, рельсоснаряду и разгоняться-то негде...
____________
>>В следующий раз закидывай картинку прямо в коммент, хорошо? А то зазря расспамливать...<<

ОК.
____________
Оффтопично: а ты для своих 900-метровых линкоров длину рельсотронов во сколько метров предполагаешь? А то я, грешным делом, задумал одно малювання...

[sohryu-l.livejournal.com]

Тридцать метров, они же башенные.

Я знаю, что это мало, но я так хочу, чо. Можно их заменить хоть на корпускулярные пушки, хоть на какие угодно, главное что они башенные.

А вот на лазерные не заменишь.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Значит совсем с памятью у меня плохо стало. Они же там короткие как не знаю чо, рельсоснаряду и разгоняться-то негде...

УПД - только что увидел выхлоп откатников главного калибра© на Кавказе, и мне что-то сдается, что совсем это не рельсотроны, а какие-нибудь динамореактивные пушки. Но это уже и не артиллерия вовсе, а совсем даже ракеты, да еще и неуправляемые.

Но зато тогда перезарядка за пять секунд понятно, а авторам тогда неуд - раз есть выхлоп, то нет отката. Вообще-то.

[a-burlaka.livejournal.com]

Да, и ещё одно, а то я забуду: в космосе ускорение - это и есть маневренность. Ну ещё есть скорость разворота корпуса, но пусть меня гиперион забодает, но её обеспечить легче чем ускорение.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну вот на двенадцати жо разворачиваться ты будешь полчаса.

[a-burlaka.livejournal.com]

вводная ракета набрала 100 км/с нужно развернуться на 45 градусов при ускорении 12 же. Считая же 10 м/с за секунду. 100/0,12=833 с. Но на деле на столько и не нужно. скорее всего манёвр будет ограничен 10-15 градусами по курсу

[omega-hyperon.livejournal.com]

Это при развороте на 60 градусов 833, при 45 же меньше - 633 (если уж строить вектора скоростей).

[omega-hyperon.livejournal.com]

Это при отсутствии проблем со скоростью разворота относительно центра масс.