(no subject)

[sohryu_l]

Нас вырастил Хайнлайн на верность народу,
И Вебер великий нам путь указал...

Да, слухи о моей смерти были несколько преувеличены, просто сейчас (because of ~reasons) мне нечего писать. Поэтому bear with me, это будет заклепочный пост, в общем неинтересный. Потом может соберусь с силами и напишу что-то более лучшее, как вы любите.

Начнем с того, что у меня пока нет убедительной отмазки от лазеров. Ну как же, термоядерные двигатели у них есть, а боевых лазеров, что, нет? Но отсутствие этой отмазки, тем не менее, не мешает мне размышлять о том, что основным вооружением кораблей Сатурнверса будут... ракеты.

(Ударим Вебером по бездорожью!)

Я не зря упомянул тут Вебера; навел меня на эту мысль именно он. Ведь, по сути, факельные ракеты с термоядерными (или, тем паче, ядерными) двигателями, как бы банально это не звучало, требуют к себе большего внимания для их успешного запуска, чем современные химические ракеты. И без того требующие очень длительного и кропотливого обслуживания.

Светилась, падая, ракета,
И в панике бежал расчет.
Кто хоть однажды видел это,
Тот хуй к ракете подойдет.

Факельную ракету с термоядерным реактором (иначе какая это факельная ракета?) мало просто заправить; ее надо еще и запустить. Реакция термоядерного синтеза, как известно, не запускается сама по себе; ее нужно запустить от внешнего источника энергии. Само собой разумеется, это занимает некоторое время. После чего предлагается эту ракету (с работающим термоядерным реактором) запустить в космос, подальше от корабля; каким образом - не столь важно, но что-то мне подсказывает, что горячий старт - не самый лучший выход. Мне чисто эстетически импонирует массдрайверный старт; напомню, если уж в Сатурнверсе электромагнитная катапульта может разогнать стапятидесятитонный истребитель (аппарат значительно более крутой - и более дорогой - чем ракета) до жалких 10 км/с, то пятидесятитонную ракету она может разогнать еще быстрее. Другое дело, что я пока что сомневаюсь в рациональности такого запуска, но... в общем, бесплатные 10 км/с никогда лишними не бывают. Не об этом.

Фактически, в определенных (короткий) промежуток времени у нас на борту - вернее даже в борту, в пусковой установке, мы же не будем тащить включенную ракету через весь корабль - находится работающий термоядерный реактор. Казалось бы, в чем проблема, таких реакторов на корабле штук пять, не меньше, но по всей логике вещей двигатели и собственно силовая установка корабля должны быть бронированы надежнее всего. Люк же пусковой установки, как правило, достаточно незащищенный по сравнению с окружающим его бронированием. Иными словами, у нас есть небольшой (маленький) риск того, что попадание в борт придется в районе пусковой установки... в которой разводит пары термоядерный двигатель...

На самом деле, это не настолько уж большой риск, хотя вероятность и ненулевая. Но это вызывает вопросы об оптимальном размещении пусковых установок, схеме бронирования космических кораблей, а также прочим (не)интересным вещам. Последнее тем более интересно, что у космических кораблей не бывает днища ебаного и верхней палубы, поэтому бронировать их надо со всех четырех сторон одинаково; представляется своего рода бронированная цитадель, возможно - сдвинутая ближе в сторону хвоста, чтобы прикрывать двигатели и машинное отделение. Что и так довольно много.

Что же до пусковых, то, ну... одиночная пусковая установка - это, фактически, квадрат 3х3 метра. Контейнер из четырех ПУ, условно говоря, квадрат 6х6 метров. Установка вертикального пуска на двенадцать ячеек - условно говоря, квадрат 12х12 метров. И так далее. У нас там в ходе дискуссии возникало предложение устанавливать пусковые в башнях (крейсера проекта 58 передают привет!), но это должна была быть полностью закрытая башня, с подачей ракет из магазина на нижней палубе и всем. А учитывая, что крышу башни, например, адекватно забронировать достаточно трудно (хотя мне и указывают, что пять-шесть дюймов брони на крыше башни ГК морского линкора пробить было, мягко говоря, сложно), то... Впрочем, я могу быть пристрастен - в веберовской батарейной схеме есть свои плюсы. Единственное что для выживаемости пусковые должны быть широко разнесены относительно друг друга, что уменьшает число пусковых на борт и вес бортового залпа...

Опять же, это все не настолько критично. Как и в жизни, корабли будут стремиться дать ракетный залп с максимально возможной дистанции, а еще лучше - несколько залпов, и либо удерживать дистанцию и вести ракетный обстрел, либо сближаться и... и ой. Оружие ближнего боя тоже какое-то надо, а от лазеров мы отказались...

Есть еще схожее соображение, только относится оно к... истребителям. Вебер в своих инфодампах постоянно ссылается на авианосцы ВВ2 и срач между сторонниками бронированной и небронированной палубы, правда, у Вебера это в основном относится к ракетным кораблям. Ну да, ракетоносец - это такой авианосец, только без пилотов, да. Но суть в том, что те же аргументы, что выдвигались в пользу небронированной палубы (авианосец в принципе нельзя забронировать, в момент запуска самолетов он особенно уязвим, поэтому не следует подставляться под вражеский огонь), превосходно подходят для космических же истребителей - которым надо, точно так же, запустить свои бортовые реакторы, находясь при этом на палубе... которая, конечно, закрыта сверху, но все же представляет собой очень уязвимое место. Хотя, все же, и менее уязвимое - нет причин НЕ бронировать космические авианосцы, а ангары и большая часть летной палубы (или как у вас там запускаются истребители) в таком случае имеет смысл располагать внутри бронированной цитадели. Впрочем, если уж вспомнить, что у нас истребитель может без особого труда распидорасить палубу просто неудачно направленным выхлопом... или вообще выхлопом...

Ну а напоследок, чтобы дезавуировать все вышенаписанное: в околомилСФшных кругах пока что не наблюдается четкого консенсуса насчет того, взрываются ли термоядерные реакторы, или нет. Пришли к выводу, что бомбанет знатно. Но в целом если не взрываются, то лол, тем же лучше для меня. А взрываются - тоже жить можно. В крайнем случае всегда можно заявить, что Вебер нуб в физике, но я готов это отрицать, Вебер лучше большинства таких же нубов.

А вот зато ядерные реакторы - взрываются, еще как. Это к тому, что можно, конечно, впихнуть в форм-фактор космической ПКР какую-нибудь солеводную ракету Зубрина (которая внезапно не работает), но вот тогда попадание в пусковую с разводящей пары ракетой будет очень чревато.

P.S. Если что, вопрос того, что ракеты имеют меньшее дельта-в, чем истребители, меня ничуть не смущает. Во-первых, в отличие от истребителей, ракеты могут поддерживать высокое ускорение (скажем, 6 g) на протяжении всего полета, так что насчет того, кто быстрее, еще бабушка надвое сказала. А во-вторых, дозвуковые ПКР типа Гарпунов или Х-35, вон, тоже летают медленнее самолетов в горизонтальном полете, и никого это особенно не напрягает...

P.P.S. А вообще, у нас когда-то пощитай был, и вопреки подлой клевете, что Люся постоянно выбрасывает наработанный материал, его уроки живут и поныне. В частности, именно из-за него у меня имеются настолько большие сомнения насчет кинетической артиллерии в космосе.

P.P.P.S. Это был плохой, негодный пост, но следующий будет лучше.

Я надеюсь.

Comments

[amagnum.livejournal.com]

Нас вырастил Хайнлайн на верность народу,
И Вебер великий

А ведь у Хайнлайна, внезапно понял я, практически нет космических сражений. Если мой склероз не ошибается, их вообще нет!

[sohryu-l.livejournal.com]

1. Он хорошо рифмовался.
2. У него один раз были ракеты, я точно помню! Правда, ядерные, но цайтгайст такой.

[amagnum.livejournal.com]

1. По-моему, ударение на другой слог.

2. Судя по всяким "Космическим кадетам" и "Ракетным кораблям Галилео" он слишком хорошо знал физику, поэтому у него фантазия тормозила - он не мог себе представить реалистичное космическое сражение...

[sohryu-l.livejournal.com]

Да, но он лучше разных там Чангов, Робинсонов и Вилкоксов, которые себе представляют что-то, отдаленно напоминающее реальность.

[eugene-df.livejournal.com]

А чего там представлять-то? До появления пропульсионной тирьямпампации позволяющей бороздить просторы вселенной на ином, нежели чем реактивном принципе и до появления методов заброса на орбиту сверхтяжелых грузов бой будет выглядеть как встреча на предельной дистанции двух групп кораблей-арсеналов, выглядящих как малоподвижные ферменые конструкции увешанные модулями ТПК и РЭБ.

Сама война - примерно как в наше время столкновение ЭМ УРО.

Т.е. и там и там сидят группы офицеров за мониторами, и стараются одновременно найти цель, навести на нее свои ПКР, попутно задавить вражеские средства РЭР путем РЭБ и отстрелить опасные для соединения ПКР до входа их в зону гарантированного поражения.

Ракеты при этом скорее всего оснащены ядерной боеголовкой многомегатонного калибра.

При этом - попадание в зону поражения даже одной боеголовки приводит к списанию корабля подчистую.

Т.е. еще проще - все сводится к соревнованию: кто кому быстрее перегрузит возможности БИУС и ПРО и при этом сам останется в рамках возможностей своих систем.

В общем по Хайнлайну - скучно, не интересно, не пафосно, много матана и мата операторов.

[eugene-df.livejournal.com]

Были и довольно дофига. Начать хотя бы с пасынков вселенной.

Другой вопрос, что космические сражения по Хайнлайну - это, фактически, морские сражения наших дней. Точнее даже не наших а годов этак 60-х.

Сидит народ и на логарифмической линейке считает в какой момент и по какому вектору выпустить НЕУПРАВЛЯЕМУЮ ракету. В нужный момент - давят на кнопку или программируют БЭВМ на запуск.

Все это скучно, буднично, без "Поднять носовые щиты! Фазеры на частоту 12! Протонные торпеды к бою! Первый и третий аппараты - товсь!". Вся война сводится к рядам цифр на ленте телетайпа (принтеров тогда не было, а хайнлайн мало что изобрел сам), логарифмической линейке и перфокартам.

[amagnum.livejournal.com]

Эээ... В "Пасынках" точно никаких космических сражений не было, если не считать ножевые метания в невесомости.

выпустить НЕУПРАВЛЯЕМУЮ ракету.

По-моему, у него у же в "Старшип Труперах" были управляемые ракеты "выстрелил-забыл", хотя я могу ошибаться.

1

[eugene-df.livejournal.com]

Тьфу, это я перепутал. Не пасынки, конечно.

"Гражданин галактики"

"Человеческое мышление ненадежно, и лишь интуиция оператора может спасти корабль — или погубить его. Парализующий луч мчится со скоростью света, а скорость торпеды всего лишь несколько сот километров в секунду, — таким образом, если рейдер входит в зону действия луча, он направляет парализующий луч на корабль, а маркетер посылает торпеду до того, как ударит луч… И все же он спасен, если пират взрывается пламенем в атомное облако чуть позже.
Но если оператор ошибается хотя бы на секунду, это может стоить жизни всему экипажу. Чуть раньше — и торпеда не достигнет цели, чуть позже — и ее просто не успеют выпустить.
Люди в возрасте не годятся для этой работы. Лучшие операторы — это подростки или молодые мужчины и женщины, они быстро соображают и действуют, уверены в себе, обладают интуицией, сочетают механическую память и математическое мышление и не боятся смерти, ибо еще не могут представить ее себе.
Маркетеры сразу отмечают таких юнцов. У Торби были способности к математике, а также и другие данные для этой работы, как, например, способности к шахматам и к метанию мяча. Его наставником был Джери Кингсолвер, его племянник и сосед по комнате. Джери был младше Торби по семейному статусу, но старше по должности; он называл Торби «дядей» вне компьютерного зала, на работе же Торби называл его «Старшим астронавигатором» и добавлял — «сэр».
Долгие недели на пути к Лозиане Джери тренировал Торби. Торби собирался учиться гидропонике, а Джери был старшим погрузочной команды. Но фермеров на корабле было много, у грузовой команды в полете было мало работы, и капитан Крауза приказал Джери держать Торби при компьютере.
Каждые три с половиной дня, пока корабль достигал скорости света, он находился в состоянии боевой готовности, и на каждой боевой площадке несли вахту два наблюдателя. Напарником Джери была его сестренка Мата. У компьютера был сдвоенный пульт, поэтому работать могли оба наблюдателя. Обычно они сидели рядом, Джери командовал, а Мата была готова перехватить управление на себя.
Пройдя с Торби ускоренный курс обучения на компьютере, Джери посадил его к одному из пультов, а Мату — к другому и задавал им задачи из контрольного помещения. С каждого пульта велась запись; это давало возможность видеть, что делает каждый оператор, сравнивать их решения и определить из записей исход учебного боя.
Вскоре Торби начал страшно обижаться, потому что Мата, как правило, принимала гораздо более верные решения, чем он. Он старался все больше — а получалось все хуже. Дрожа от напряжения, он пытался предугадать ходы рейдера, который перед этим виднелся на экране «Сизу», и болезненно ощущал рядом с собой присутствие хорошенькой стройной темноволосой девчонки, чьи быстрые пальцы легко бегали по клавишам, меняя угол наклона или уточняя вектор. Было так унизительно узнавать потом, что его напарница «спасла корабль», а он не смог этого сделать. К тому же он не сознавал, что ему особенно стыдно из-за того, что она девочка, — он знал только, что из-за нее ему неловко.
Однажды Джери скомандовал с контрольного пункта:
— Конец тренировки. Отбой."

[eugene-df.livejournal.com]

"Так что, когда неожиданно возник рейдер, против него оказался один Торби.
Он почувствовал себя неуверенно, когда начал решать задачу, потому что точно знал: компьютер другого борта вышел из строя. Величайшее благо для оператора — вера в своих товарищей, мысль о том, что «ладно, если даже я и промажу, так его прикончат те отличные ребята», — в то время как другая группа думает то же самое о нем. Это дает всем такое важное чувство уверенности.
На этот раз у Торби никакого чувства уверенности не было. Никакого. Финстериане не из тех, кто путешествует в космосе, вряд ли это был их корабль. Не мог он быть и маркетерским, для этого у него был слишком тяжелый хвост. И не из Гвардии Гегемонии: Финстер на много световых лет удален от цивилизации. В Торби жила болезненная уверенность, что пройдет немного времени, и его предположения подтвердятся; он должен целиться и бить — иначе он снова станет рабом, и вся его Семья тоже.
Это испортило его расчеты времени, замедлило мысли.
Но вскоре он забыл о неисправном компьютере, о Семье, даже о рейдере как таковом. Движения рейдера стали лишь информацией, которую он впитывал, и все это было задачей о направлении огня. Его помощник привязался ремнем к другому креслу, в то время как резкий сигнал из рубки Главного Командования требовал доложить о ситуации. Торби не слышал их, как не слышал, что сигнал смолк. Вошел Джери, которого прислал капитан; Торби ничего не замечал. Джери поднял юнца со второго сиденья, сел туда сам, отметил, что рубильник повернут в сторону щитка Торби. Не говоря ни слова, он заглянул в решение Торби и начал набрасывать альтернативу, готовый принять управление огнем, переключив рубильник, как только Торби выстрелит, и пустить другой снаряд, по-иному. Торби не заметил и этого.
Через некоторое время по связи раздался бас капитана Краузы:
— Правый борт! Могу я помочь маневрами? Торби не услышал. Джери взглянул на него и ответил:
— Не советую, капитан.
— Очень хорошо.
Старший оператор с левого борта, в неслыханное нарушение правил, вошел и наблюдал молчаливую борьбу, пот струился по его лицу. Торби ничего не видел. Для него не существовало ничего, кроме рукояток, клавиш и кнопок, нервы были напряжены до предела. Ему неудержимо захотелось чихнуть, но он подавил это желание.
До последнего момента Торби вводил бесконечно малые поправки, потом рассеянно тронул клавишу, которая приказала компьютеру отправить снаряд по заданной кривой. Еще два удара сердца — и атомный снаряд пустился в путь.
Джери потянулся к рубильнику — остановился, когда увидел, что Торби бешено нажимает на клавиши, приказывая снова выстрелить, пока рейдер не послал парализующий луч. Затем все исчезло, корабль ослеп. Его охватил паралич.
Последующий анализ показал, что парализующий луч действовал на них семьдесят одну секунду. Джери очнулся, когда луч погас. Он увидел, что Торби изумленно смотрит на щиток… потом он пришел в неистовую активность, пытаясь выработать новое решение. Джери положил руку ему на плечо.
— Бой окончен, Торби.
— А?
— Ты попал. Отличный бой. Мата гордилась бы тобою."

Как-то так.

[amagnum.livejournal.com]

О! Точно, это он. Но похоже, это единственный случай.

[eugene-df.livejournal.com]

Нифига :-) Я просто сейчас сходу не вспомню подробностей, но еще как минимум два случая есть.

По СУС есть что сказать?

[eugene-df.livejournal.com]

Касательно поста:

Я пока не изучил что там за сатурнайн (я тут вообще мимокрокодил), но сколько-то реалистичное некосмооперное оружие для звездных войн в условиях обозримого теклевела - это СУС, о которой я писал лет восемь назад.

Стратегическая ударная система - фактически вынос ракетоносца... из ракетоносца.

Пуск осуществляется кораблями-мониторами, представляющими собой огромные ферменые конструкции оснащенные исключительно движками, кабиной пилотов и запасом топлива. Большего ему и не нужно.

На один дивизион мониторов - приходится один - два корабля ДРЛО.

Каждый монитор несет несколько СУС. Собственно только для этого они и нужны.

Каждая СУС это ОЧЕНЬ мощная химическая или ядерная ракета с ОЧЕНЬ высоким удельным импульсом.

Головная часть MIRV.

Каждая из этих головок - фактически небольшая и довольно тупая ракета, но опять с очень мощным двигателем и ядерной боеголовкой.

Доктрина применения очень простая:

Корабли ДРЛО вычисляют положения вражеской армады и дают целеуказание своей эскадре.

Эскадра пускает свои СУС - "куда-то туда".

СУС стартуют с очень высоким ускорением, но при этом двигло работает крайне непродолжительное время. Ракета идет на цель соблюдая радиомолчание, сама сделана по технологиями уменьшения радиолокационной и визуальной заметности.

Выйдя на дистанцию кинжального огня - ракета врубает на полную мощность собственный радар и распределяет цели по MIRV.

Дальше следует уже запуск боеголовок.

Суть в том, что на всем маршруте - СУС почти незаметны, что сильно снижает эффективность ПРО и РЭБ. Враг просто не может определить вектор атаки пока не станет поздно.

При этом - обе группы кораблей маневрируют, а СУС эффективен только с кинжала. Т.е. все сводится к тому, кто подгонит свои СУС ближе к флоту противника.

Лазеры - чисто как оружие ПРО. Ну и иногда для добивания остатков фражеского флота, когда СУС уже кончились, а противник - нет.

Как-то так.

[sohryu-l.livejournal.com]

Вот тут-то вы и обосрались, Сатурнверс - космоопера. Чуть более реалистичная космоопера, чем у того же Вебера, но космоопера nonetheless. Собственно говоря, умещающиеся в ракету термоядерные двигатели (и описанные постом ниже волшебные термоядерные двигатели, умещающиеся в истребитель) об этом свидетельствуют как нельзя лучше.

>Стратегическая ударная система - фактически вынос ракетоносца... из ракетоносца.

Упомянутые истребители именно это собой и представляют.

>На один дивизион мониторов - приходится один - два корабля ДРЛО.

Крупные корабли, оснащенные аналогами Иджиса, именно это собой и представляют.

>Каждая СУС это ОЧЕНЬ мощная химическая или ядерная ракета с ОЧЕНЬ высоким удельным импульсом.

Что в вашем понимании ОЧЕНЬ высокий удельный импульс? Для химии имеет смысл говорить о 20 000 м/с, и это верхний предел. Ядерные двигатели могут запросто весить достаточно, чтобы если не свести пользу ракеты на нет, то значительно ее уменьшить, или опять же придется говорить о все тех же 20 000 м/с.

>Головная часть MIRV.

>Каждая из этих головок - фактически небольшая и довольно тупая ракета, но опять с очень мощным двигателем и ядерной боеголовкой.

Начнем с того, что MIRV это и есть головная часть. И что в принципе для отдельных боеголовок РГЧ избыточны как двигатели, так и ядерные заряды (хотя можно, да). Но хозяин-барин.

>Ракета идет на цель соблюдая радиомолчание, сама сделана по технологиями уменьшения радиолокационной и визуальной заметности.

>Суть в том, что на всем маршруте - СУС почти незаметны, что сильно снижает эффективность ПРО и РЭБ. Враг просто не может определить вектор атаки пока не станет поздно.

Вектор экстраполируется по замеченному при старте ракеты выхлопу. Если ракета еще и ядерная, то... куда вы тепло, вырабатываемое реактором, девать собираетесь? В инерционном полете?

Про визуальную заметность можно забыть, как страшный сон. Это космос. Космос большой.

В общем, я конечно ценю все, что вы тут написали, но это настолько не в тему, что даже совсем не в тему.

И да, у нас с вами скорее всего не получится плодотворного диалога. Нервы у меня и вообще.

[eugene-df.livejournal.com]

А чего переживать-то так?

1) Каждая боеголовка - сама по себе является ракетой. СУС разделяется на кинжальной дистанции, предварительно дав радиоимпульс и зафиксировав расположение эскадры противника в реальном времени. После чего по засечкам как раз и запускаются самостоятельные ракеты составляющие РГЧ.

2) Ядерные заряды просто потому что попасть в космосе ТОЧНО В ЦЕЛЬ, особенно если цель активно обороняется - далеко не так просто. А мегатонный ядерный заряд, в условиях космоса смертелен для любого сколько-то реалистичного космического корабля с дистанции в десяток километров. А 100 мегатонн - и с полтинника пожалуй поджарит весь экипаж.

3) Заметить выхлоп с дистанции хотя бы в 100 000 километров уже не просто: Особенно если на ракете мы используем "юбку" и иные методы сокрытия. А строго говоря, СУС рассчитаны на применение с дальности до 0.5 миллионов километров.

Тепло тоже не проблема. Двигательная часть СУС пристыкована к боевой длинной фермой. Сразу по завершении рабочего цикла двигателя - двигательный отсек отстыковывается и последним импульсом направляется сторонним вектором. Вектор отброса, разумеется, случаен.

Сама боевая часть охлаждена до температуры среды. Засечь такую ракету легче по перекрытию ею известных звезд.

Так что в инерционном полете СУС не перехватить. Перехват осуществляется преимущественно уже после того как она "подаст голос", дав импульс боеголовкам. Причем импульс дается уже ПОСЛЕ разделения голов, когда они отходят от носителя на пару десятков километров веером. Что бы одним залпом не снесло. Головки наведения каждой ПКР - пассивные. Т.е. они принимают импульсы отправленные СУС и запоминают последнее зафиксированное положение целей. Тупость их в том, что "довернув" на цель - ракета врубает свой твердотопливный двигатель на полную катушку и забивает на все, подрываясь на дистанции в 30 - 10 километров (зависит от мощности БЧ). Будучи наведенной, ракета СУС уже не маневрирует и идет строго на последнюю позицию цели, справеливо полагая что ккапшип не истребитель и за 10 секунд подлетного времени за радиус поражения не вырвется.

PS

И да, повторюсь - а чего нервничать то? Вроде вы говорили о реалистичном бое в космосе. Мне стало интересно в дискуссии поучаствовать. Вроде вас ничем не обидел.

[sohryu-l.livejournal.com]

1. Как я уже сказал, пускай. С моей точки зрения на кинжальной дистанции двигатели для РГЧ избыточны.

2. Точно в цель, как раз, попасть легко. Чего ей станется, цель большая. Ядерная боеголовка, как правило, для этого избыточна.

3. Выхлоп маршевых двигателей Шаттла заметен с орбиты Плутона. Отстыкованный двигатель будет заметно по уменьшению его массы по сравнению с массой всей ракеты. Масса же легко определяется все по тому же выхлопу.

Перехватить, конечно, нельзя. Но на конечном участке траектории выкинуть дешевую, как грязь, химическую противоракету сам Б-г велел. Выкинуть их на траекторию РГЧ - тем более; в отличие от тяжелых кинетических боеголовок, ядерный заряд выводится из строя практически одним попаданием.

В пользу кинетических БЧ, кстати, говорит необходимость жестко экономить в ракете на ~всем, чтобы запихнуть туда больше топлива, больше топлива - больше дельта-В - больше скорость поражения цели. Ядерная БЧ это от 500 килограмм до ~тонны веса, который можно было бы потратить с куда большей пользой. СУС, кстати, сколько должна весить, хотя бы примерно?

P.S. У нас политические пристрастия диаметрально расходится. Если вы уверены, что для вас это не будет проблемой, то тогда вопросов нет.

Нет, есть еще одна проблема: я люблю пилотируемые истребители. В космосе. О чем можно прочесть буквально в предыдущем посте. Если и это не станет проблемой, то вопросов тем более нет, можно и поговорить.

[eugene-df.livejournal.com]

Скажем так - я ничего против истребителей не имею при условии что они замотивированы.

Собственно, пилотируемые ЛА - я вижу скорее в размерности корветов. Не столько маленький истребитель, сколько торпедный катер. С экипажем в десяток человек. В таком случае появляется достаточное пространство для хранения рабочего тела.

А политические пристрастия тут вообще не причем. Вопрос исключительно в начальных условиях. Есть какая-то тирьямпампация для истребителей - я только за. В конце-концов истребитель это тот же СУС только многоразовый, более дорогой и требующий наличия пилота.

[sohryu-l.livejournal.com]

Зачем ему десять человек? Если уж мы делаем предельно малый корабль, то разумнее оставить там одного пилота. Ну двух. В целях снижения потерь, если не чего-либо еще. Что до размерностей, ну, ракетные катера проекта 205 там сколько, 38 метров? Истребители Сатурнверса находятся где-то в районе 30, но у них размеры скорее уменьшались, чем увеличивались. А что до всего остального, так у них пушечного вооружения вообще не предусмотрено, чистые ракетоносцы. Только многоцелевые.

[eugene-df.livejournal.com]

С одной стороны соглашусь. С другой больше народа больше возможностей. Крупный корабль - это крупный корабль. Двигатель подшаманить, оружием управлять.

Впрочем, если у вас оно чисто ракетное то я согласен на экипаж из двух человек: пилот и оператор УРО. Меньше - не выйдет. Масштабы и скорость просто не позволят управление оружием вывесить на одного человека. Один летает - другой стреляет.

Впрочем, если вы не используете УРО, то для курсовых НУРС хватит и одного.

[sohryu-l.livejournal.com]

Я пришел к выводу, что чаще всего летать будет автопилот, сделанный по технологиям 1980х годов. В смысле, большую часть времени. Так что у пилота будет достаточно возможностей для стрельбы. Там же не догфайт, принцип lose sight - lose fight не работает по причине бесполезности визуального обнаружения, дистанции слишком большие. НУРСы, кстати, тоже бесполезны, ими разве что на расстоянии плевка большие малоподвижные цели стрейфить... если бы это было возможно.

Крупный корабль - это крупный корабль, да. И задачи у него другие. И характер ведения боя.

[eugene-df.livejournal.com]

Не-не-не. Если мы ссылаемся на автопилот и у нас нет догфайта то мы забываем об истребителях.

Я, собственно, именно поэтому и говорил о мотивации.

Уже сейчас прогресс в области ИскИнтов позволяет сделать полностью автономный космический истребитель. Другое дело, что человек незаменим в непредсказуемой картине боя.

Если таковой нет - нет вообще ни какого смысла использовать живого пилота. Его, если что, 15 - 17 лет растить, годик желательно тренировать, причем подойдет далеко не любой. Да он за это время стоимость истребителя целиком слопает.

Поэтому если у нас нет догфайта - у нас нет и истребителей. Во всех случаях отсутствия догфайта москитного флота - СУС или ее аналоги дешевле и эффективнее.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Не-не-не. Если мы ссылаемся на автопилот и у нас нет догфайта то мы забываем об истребителях.

Наоборот. Мне очень долго и эмоционально доказывали, что человек в космическом догфайте сосет. Нуок, сказал я, никакого догфайта, да он и не нужен.

>Уже сейчас прогресс в области ИскИнтов позволяет сделать полностью автономный космический истребитель. Другое дело, что человек незаменим в непредсказуемой картине боя.

Во-первых, там нет ИИ. Х-37 даже экспертной системой можно назвать чересчур условно.

Во-вторых, кто сказал, что для ракетоносцев картина боя непредсказуемая?

>Его, если что, 15 - 17 лет растить, годик желательно тренировать, причем подойдет далеко не любой. Да он за это время стоимость истребителя целиком слопает.

А пилот и сейчас стоит гораздо дороже истребителя. Как и любой другой квалифицированный военспец стоит дороже оборудования, с которым работает. Это только в армии наших с вами стран не так, где траву в зеленый цвет красят, и то сомневаюсь.

>Поэтому если у нас нет догфайта - у нас нет и истребителей. Во всех случаях отсутствия догфайта москитного флота - СУС или ее аналоги дешевле и эффективнее.

У вас эта СУС запускается с "кораблей-мониторов". Я сразу сказал, что под описание истребителей Сатурнверса они подходят один в один. Пилоты там, вроде бы, указаны. В чем проблема?

Вообще, http://sohryu-l.livejournal.com/243893.html прямая ссылка. На тот самый пост ниже, о котором я и веду речь, ага.

Вы, кстати, как -догфайт- на космических дистанциях представляете, чем? У меня вот получается никак.

[eugene-df.livejournal.com]

Проблема в том, что это не истребители. Это именно арсенал шипы. В классическом виде.

В заряженном состоянии это огромная длинная стальная ферма, на одном конце которой жилой модуль, а на другом - движки, топливо и прочие нужные вещи. А вся ферма увешана СУС.

Этот корабль не маневрирует, не воюет толком. Он тупо давит противника ударами "ниоткуда",

Если у нас есть дешевый привод то догфайт это вторая фаза боя.

Сперва выходят мониторы и эскадры обмениваются СУС-ударами. После этого, выжившая часть носителей (по сути на базе тех же сус, только заметно больше) - на всех парах идет на сближение. Уже на близкой дистанции - начинается обмен ударами.

Носители запускают истребителей. И - понеслась.
Истребители вооружены обыкновенным пулевым оружием, лазерами. Их задача погасив сопротивление друг-друга - загасить капшипы. Каждый истребитель несет на себе тореду.

[sohryu-l.livejournal.com]

ЗАЧЕМ истребителям В КОСМОСЕ пулевое оружие? А? По-моему управляемые ракеты воздух-воздух большой дальности уже достаточно давно изобрели и применяют, чтобы приспособить такой же принцип в космосе.

Как они их применяют, я в посте описал. И там не догфайт. Ну хорошо, с огромной натяжкой это можно назвать догфайтом, но только из-за невозможности круто забрать назад в космосе. Сближение - захват цели - пуск - маневры уклонения - либо еще один пуск, либо полет дальше.

И да, насчет автопилота. У нас же линкоры не водят, судорожно уцепившись в штурвал на протяжении всех орбитальных эволюций, так почему так должны водить истребители? Навскидку, истребители Сатурнверса для огневого контакта с противником должны лететь довольно далеко, на дистанцию больше световой секунды - часа два на одном g. Дельта-в на это, кстати, им хватит, и еще в обратную сторону, и еще на противоракетные маневры. Так что же, пилоту все это время судорожно держаться за РУС и акселератор?

Ну хорошо, не автопилот, курсодержатель. Не суть важно.

В посте все написано.

[eugene-df.livejournal.com]

1) Для придания ракетам ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ускорения.

2) Эээээ... Вы космические масштабы попробуйте представить? Там расстояние в ордере будет десятками километров измерятся, как минимум.

3) Насчет заметности с Плутона выхлопа шатла - попрошу пруф. Вообще-то я о таком слышу первый раз в жизни. Кроме того - надо еще и знать В КАКУЮ СТОРОНУ смотреть.

Выкинуть ПР на траекторию - не даст ничего. У вас проблема вечная для большинства любителей космоса: вы плохо себе масштабы представляешь. Это не наезд а призыв к обсуждению, разумеется. Сами задумайтесь при разряженном ордере и неопределенном векторе атаки, да еще и в условиях постоянного смещения эскадр друг относительно друга в трехмерном пространстве - какова должна быть дальность хода у "дешевой противоракеты"? А особенно с учетом того что ей нужно перехватить встречную ракету с ЯДЕРНОЙ боеголовкой? К слову - не выводится он одним попаданием.

Кинетическое попадание не выведет из строя вражеский капшип с одного попадания. А массу ядренной бонбы вы вообще задрали нещадно. Это во времена Сахарова заряд на 50 мегатонн весил пару тонн. Сейчас это максимум килограмм 300. А 10 - и вовсе меньше 100. Почему, по вашему, модификации одной и той же ПКР с ядерной и неядерной частью по дальности различаются кардинально? Причем ядерная летит заметно дальше.

Масса СУС идет на сотни тонн. Но надо понимать что это носитель. Сами миниракеты скорее всего в пределах тонны. Даже меньше. Топливная шашка, поликарбонатный корпус, армированный, разумеется, мозги и боеголовка. Управление - газовым рулем по центру сопла.

[sohryu-l.livejournal.com]

1. Да не нужно оно, ускорения и так будет достаточно. Впрочем, ладно, я больше о своих ракетах говорю.

2. Обязательно, и что? С минимальным наведением уровня современных Томагавков попасть в движущуюся цель не будет составлять труда. Ну, возможно не для СУС, конечно, я предусматриваю все-таки факельные ракеты с постоянными коррекциями курса и полуактивным целеуказанием с носителя.

3. Вы как будто бы АтомныхРакет не читали.

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewardetect.php
https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/rec.arts.sf.science/-E6r2F8rgn%5B151-175-false%5D

Чанг, конечно, большой сноб, и очень часто городит хуйню, но это не тот случай.

Мое мнение насчет такой уж необходимости стелса:

http://sohryu-l.livejournal.com/243699.html

>Выкинуть ПР на траекторию - не даст ничего. У вас проблема вечная для большинства любителей космоса: вы плохо себе масштабы представляешь. Это не наезд а призыв к обсуждению, разумеется. Сами задумайтесь при разряженном ордере и неопределенном векторе атаки, да еще и в условиях постоянного смещения эскадр друг относительно друга в трехмерном пространстве - какова должна быть дальность хода у "дешевой противоракеты"? А особенно с учетом того что ей нужно перехватить встречную ракету с ЯДЕРНОЙ боеголовкой? К слову - не выводится он одним попаданием.

У меня противоракета со скоростью 125 км/с в ракету с конечной скоростью 212 км/с попадает на 1000 километрах дистанции вообще всегда. С эффективностью наведения 33%. Калькулятор:

http://www.5596.org/cgi-bin/pointmissile.php

Вектор нормально определяется по выхлопу и экстраполяции траектории инерциального полета. Аналог Иджиса на борту космического корабля должен такие задачи щелкать как орешки. Дальность определяется дельта-В, дельта-В определяется скоростью истечения, с моей точки зрения противоракеты с скоростью истечения в районе 20 000 м/с (скорее даже меньше) вполне реалистичны. В условиях почти современных технологий, конечно, другой вопрос, но там и дистанции будут поменьше.

А что до ядерной боеголовки, то что с того, что ядерная? Или она от каждого летящего навстречу камешка взрывается? Если что, ядерные боеголовки самопроизвольно не детонируют. Одним попаданием - запросто, кинетическая энергия все сделает за нас.

>Кинетическое попадание не выведет из строя вражеский капшип с одного попадания.

С одного и не надо. Современные надводные корабли выдерживают до пяти попаданий ПКР практически без потери плавучести. Космический корабль же даже утонуть не может.

>А массу ядренной бонбы вы вообще задрали нещадно. Это во времена Сахарова заряд на 50 мегатонн весил пару тонн. Сейчас это максимум килограмм 300. А 10 - и вовсе меньше 100.

Вот только мегатонные заряды все почему-то бросили делать. Когда поняли, что 550 кт на любую возможную цель хватает с головой.

Нет, если ядерная БЧ весит меньше - мне же лучше, не придется ебать себе мозг, что ракеты с ними будут слоупоками. В конце концов, вопрос о том, что лучше, кинетическая БЧ или лазерная, в значительной мере дискуссионный.

Кстати, насчет масштабов, алаверды - достаточно промахнуться этим мегатонным зарядом всего на десяток километров...

>Масса СУС идет на сотни тонн. Но надо понимать что это носитель. Сами миниракеты скорее всего в пределах тонны. Даже меньше. Топливная шашка, поликарбонатный корпус, армированный, разумеется, мозги и боеголовка. Управление - газовым рулем по центру сопла.

С ядерным двигателем... да, сотни вполне возможно. Дальности применения какие?

[eugene-df.livejournal.com]

1) Ок, закрыли.

2) Факельные ракеты можно будет перехватывать на дистанции в тысячи километров. Причем наводится можно простейшей тепловой ГСН. Т.е. факельными ракетами нам надо будет воевать перенасыщением ПРО.

СУС с полупассивной головкой - все же эффективнее. Суть в том что хотя точность у них ниже, но долетает до цели больше :-) А идеальная точность нафиг не нужна при наличии мегатонных боеголовок. Если мы имеем дельту в 30 километров - отразить удар уже невозможно. Как пример, современный иджис в ордере АУГ военного времени (два АВ, десяток - полтора ЭМ, корабли поддержки, пара лодок), работая в режиме совместного огневого плана - не в состоянии защитить ордер от более чем двух десятков "Гранитов", к примеру. В смысле при залпе более 20 "гранитов" или иных сверхзвуковых ПКР с продвинутой системой преодоления ПРО - один АВ с гарантией уходит на дно, а второй теряет боеспособность. Сопутствующие потери ЭМ - считаются по разному. В общем как минимум пяток ракет до целей доходит.

У "яхонтов", кстати, все еще веселее, а "калибр" в своей противокорабельной версии в принципе не давится в ближней зоне. Как раз за счет принципа который используется СУС. Только там одна ракета а не два десятка.

В общем вероятность поражения цели - растет в обратном квадрате относительно дальности обнаружения. Чем позже вашу "стаю" засекли - тем меньше шансов ее сбить.

[sohryu-l.livejournal.com]

>2) Факельные ракеты можно будет перехватывать на дистанции в тысячи километров. Причем наводится можно простейшей тепловой ГСН. Т.е. факельными ракетами нам надо будет воевать перенасыщением ПРО.

Конечно. На это, если что, и расчет (почему и Вебер великий нам путь указал).

Собственно, в контексте Сатурнверса истребители - изначально попытка количественно повысить плотность ПРО соединения. Потом какой-то шутник приделал на них противокорабельное вооружение, и понеслась...

>Как пример, современный иджис в ордере АУГ военного времени (два АВ, десяток - полтора ЭМ, корабли поддержки, пара лодок), работая в режиме совместного огневого плана - не в состоянии защитить ордер от более чем двух десятков "Гранитов", к примеру. В смысле при залпе более 20 "гранитов" или иных сверхзвуковых ПКР с продвинутой системой преодоления ПРО - один АВ с гарантией уходит на дно, а второй теряет боеспособность. Сопутствующие потери ЭМ - считаются по разному. В общем как минимум пяток ракет до целей доходит.

Ну да. Хотелось бы заметить, конечно, что последующие поколения сверхзвуковых ПКР напоминают вундервафли настолько, что верить им хочется, разделив надвое.

[eugene-df.livejournal.com]

Вебер - знатный сказочник. Могу, если угодно, развернуть эту мысль. Пока же замечу только одно: стоимость ПКР, особенно Веберовских такова, что Мантикора становится банкротом с одного полного залпа одного линкора. Точка. :-)

Ракет надо расходовать минимальное количество.

Надо понимать, что война, в первую голову, это ЭКОНОМИЧЕСКОЕ событие.

Я, пожалуй, даже не назову на вскидку ни одной действительно "священной" войны. Даже ВОВ - была, в первую голову, экономическим событием. Нет, для нас она конечно священна и решался вопрос нашего выживания. Но Гитлер пришел вовсе не потому что его сильно парили восточные унтерменьши.

Алоизычу, на самом деле, банально хотелось КУШАТЬ. Ну, в смысле - его народу.

Поэтому вести войны по принципу "раззудись плечо, размахнись рука" не станет ни кто и никогда. Ну разве что в вашей вселенной война идет не между человеческими фракциями а между людьми и какими-то невестьктотами, которые очень хотят людей истребить, потому что... Блин... А почему? Конкуренция за планеты Златовласки это, знаете ли, тоже экономическая причина. :-D

Так что - создавая мир держите в голове, что каждый линкор, каждая ракета, каждый истребитель и даже каждый выстрел лазера (особенно газового) - это БАБЛО. И если дешевле сдать планету чем ее защищать - ее сдадут.

Поэтому Веберовская больная фантазия с сотнями тысяч ракет в залпе - это именно больная фантазия. Не надо идти по этому пути, бога ради :-)

И именно поэтому истребители, коль скоро они будут - будут нести как ракетное так и кинетическое оружие. И именно поэтому, если у нас нет антигравитации, кинетическое оружие будет крайне эффективно: броня космического линкора, ежели он только не антигравитационный ПРОТЫКАЕТСЯ ПАЛЬЦЕМ. Ибо - фольга. Плюс немножко люминя.

И да, без а-гравитации, размеры самого грандиозного линкора колеблятся в районе пары сотен метров. Или он не линкор а тот самый описанный мною монитор, в котором заведомо больше дырок чем корпуса (представьте себе опору лэп, к которой с одного конца прикрутили двигла, с другого кабину, а снаружи навесили баки и СУС.).

Деньги. Бабло. Всегда В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ думайте о них.

PS


Ямато был хорош, но если бы японцы вместо него построили десяток легких авианосцев было бы куда эффективнее.

Бисмарк и его сестренку - можно было сделать несколькими ТЫСЯЧАМИ танков на восточном фронте. Может Москва бы и не пала, но херово нам было бы - это точно.

Вундервафля - редко бывает правильным выбором. Статистически - чаще всего лучше построить недорогой массовый девайс.

Вот, кстати, к вопросу о ваших любимых истребителях. Як-1 был заметно хуже Мессера 109F и тем боее более поздних. Вот только на те деньги на которые немцы делали один истребитель и одного летчика среднего уровня - мы клепали десяток яков и десяток же пилотов обученных взлетать и садится. И да, половина из них гробилась. Но оставшиеся сбивали ДВА мессера. Чем подрывали к хуям экономику Германии. Соотношения, разумеется, очень условные, но общая суть именно такая.

[eugene-df.livejournal.com]

К слову, о том что у Вебера все плохо не только с физикой (а с ней там реально все плохо и начало хоть как-то выправляться только по мере подключения фанатов со степенями в Беркли и МИТ) но и с экономикой, можно понять банально по его истории колонизации. Помните - кооперативно-ссудный фьючерс на освоение новых планет на досветовой скорости? Вот это - пример полного непонимания основ бизнеса, экономики и здравого смысла чохом.

[sohryu-l.livejournal.com]

Нормально у Вебера с физикой. На уровне имеющихся допущений он на голову бьет 3d6 русскофантастов средней руки, вздумавших написать про космооперу.

Слушайте, если вы не перестанете говорить со мной так, будто бы я только вчера прочитал Вебера, никакого диалога у нас с вами не получится, ей-ей.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Вебер - знатный сказочник. Могу, если угодно, развернуть эту мысль. Пока же замечу только одно: стоимость ПКР, особенно Веберовских такова, что Мантикора становится банкротом с одного полного залпа одного линкора. Точка. :-)

Я это знаю.

>Надо понимать, что война, в первую голову, это ЭКОНОМИЧЕСКОЕ событие.

И это тем более.

>Ракет надо расходовать минимальное количество.

И тем не менее вы мне рассказываете про залпы из двадцати и более Гранитов.

>Я, пожалуй, даже не назову на вскидку ни одной действительно "священной" войны. Даже ВОВ - была, в первую голову, экономическим событием. Нет, для нас она конечно священна и решался вопрос нашего выживания. Но Гитлер пришел вовсе не потому что его сильно парили восточные унтерменьши.

Во-первых, парили, ВВ2 сильно замешана на баттхерт Гитлера по поводу проебанной ВВ1. Где победила гадящая англичанка, а нож в спину Великой Германии воткнули жидобольшевики.

>Так что - создавая мир держите в голове, что каждый линкор, каждая ракета, каждый истребитель и даже каждый выстрел лазера (особенно газового) - это БАБЛО. И если дешевле сдать планету чем ее защищать - ее сдадут.

А я и держу это в голове. У меня на этом строится значительная часть аргументации.

>Поэтому Веберовская больная фантазия с сотнями тысяч ракет в залпе - это именно больная фантазия. Не надо идти по этому пути, бога ради :-)

Пффф. Не пересказывайте мне то, к чему я пришел сам уже довольно долгое время тому назад.

>И именно поэтому истребители, коль скоро они будут - будут нести как ракетное так и кинетическое оружие. И именно поэтому, если у нас нет антигравитации, кинетическое оружие будет крайне эффективно: броня космического линкора, ежели он только не антигравитационный ПРОТЫКАЕТСЯ ПАЛЬЦЕМ. Ибо - фольга. Плюс немножко люминя.

Во-первых, антигравитация тут ничем не поможет, потому что ее не бывает. В такой форме точно не бывает.

Во-вторых, истребители и несут кинетическое оружие. Оно у них называется "ракета", да.

В-третьих, попасть из пулемета в цель размером с истребитель на 100 километрах нереально.

В-четвертых, есть такая малоприятная штука, как отдача, которая для истребителя будет какой-то ну очень некомфортной.

В-пятых, не фольга. И даже не алюминий.

>И да, без а-гравитации, размеры самого грандиозного линкора колеблятся в районе пары сотен метров. Или он не линкор а тот самый описанный мною монитор, в котором заведомо больше дырок чем корпуса (представьте себе опору лэп, к которой с одного конца прикрутили двигла, с другого кабину, а снаружи навесили баки и СУС.).

Даже с гравитацией. Самые крупные корабли Сатурнверса не превышают в длину 500 метров. О чем мы говорим, еще раз?

>Деньги. Бабло. Всегда В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ думайте о них.

Если вы ЕЩЕ РАЗ скажете мне об этом, я выведу вас за баню. Окей?

P.S. А о вундервафлях речи не идет, их нет. Вопрос об эффективности большого числа легких авианосцев в значительной степени дискуссионный.

>Вот, кстати, к вопросу о ваших любимых истребителях. Як-1 был заметно хуже Мессера 109F и тем боее более поздних. Вот только на те деньги на которые немцы делали один истребитель и одного летчика среднего уровня - мы клепали десяток яков и десяток же пилотов обученных взлетать и садится. И да, половина из них гробилась. Но оставшиеся сбивали ДВА мессера. Чем подрывали к хуям экономику Германии. Соотношения, разумеется, очень условные, но общая суть именно такая.

Это не мои любимые истребители, я поршняки не люблю, потому что не умею на них летать.

И я, кстати, не считаю, что людьми можно вот так вот разбрасываться. Это к тому, что я говорил о политических пристрастиях, да.

[eugene-df.livejournal.com]

В этом смысле, "медленно" подкрадывающаяся к ордеру СУС, которая, к слову, идет не прямым вектором, а к рассчетной ТОЧКЕ ВСТРЕЧИ (потому как мы в космосе, и все эскадры двигаются одновременно во всех трех измерениях, с любыми произвольными векторами ускорения. Т.е. нам еще придется решить сложнейшую стрельбовую задачу по вычислению точек встречи, куда, собственно, мы и будем запускать СУС.) - надежнее факельных "гоночных" ракет. Потому как летят они конечно быстрее СУС, но и засекаются на порядок раньше. А значит ордер противника имеет все возможности и сменить курс, и "выкинуть" минное поле (а что - вполне себе способ ПРО. Выбрасываем несколько сотен ядерных мин завесой. Подрываем по необходимости.) и сделать еще десятки умных вещей.

А вот когда у тебя СУС появляется на радаре только после того как сама тебя "блипнет" давая целеуказания на ракеты второй ступени - вот тут и правда времени на реакцию не остается и отплевываться придется уже ближней ПРО. А если эта дрянь подлетит к тебе ближе чем на 30 км, то....

3) Не читал :-)

4) Насчет противоракеты - даже и не знаю что сказать. Странный калькулятор. У нас нет данных о технологиях ракеты и противоракеты. Не учитывается РЭБ. Какие цели поражать, если выброшена куча ложных целей? Как быть если часть ракет СУС начинают подрываться НЕ ДОЛЕТАЯ ДО ЦЕЛИ, глуша жесткой радиацией все средства наблюдения (в силу примитивности ракет - они-то долетят и взорвутся даже после этого). Я уж молчу что калькулятор не учитывает ни маневров уклонения, ни режима "роя" (когда частью ракет залп жертвует). Кроме того - он по моему вообще больше заточен под баллистику а не под ПРО ПКР.

5) Не думаю что получится определить вектор по выхлопу. Более того - не думаю что выхлоп вообще будет замечен. Я же уже говорил - оптически непрозрачная "юбка" с шириной в разы большей чем диаметр ракеты - эту проблему решает полностью. Реальный Иджис, без самолетов ДРЛО получает информацию что на него идет рой "гранитов" или "вулканов" только с дистанции в 30 км. При наличии ДРЛО и везении (оператор не проспал, самолет в правильном ракурсе) может понять что к нему гости километров за 50. Огневую задачу он будет решать еще километров 10 к рубежу обнаружения. В общем фактически, "иджис" успевает сделать ТОЛЬКО ОДИН ЗАЛП, прежде чем ПКР войдут в ближнюю зону и станут головной болью фаланкса. В космосе с одной стороны нет горизонта, а с другой - поймать цель ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ. Посчитайте сектор в одну угловую секунду на дистанции в тысячу километров? Сколько там получится километров в дуге? А это мы лишь о двумерной дуге говорим. А если счет идет на десятки тысяч? А надо обозреть все и одновременно.

Кстати есть еще одно решение - делать СУС по схеме "Ориона". Один - два мощных взрыва и терминальная скорость уже набрана. :-D

6) Не понял причем тут ядерность. Ядерная боеголовка тем прочнее чем прочнее у нее корпус. Сам механизм достаточно простой и надежный. Если что - ядерными бомбами можно даже из пушек стрелять. И у нас и у американцев. Ничего, даже с такой слоновьей перегрузкой - выживают и взрываются где и когда надо.

7) Мегатонный заряд излишен на земле. В космосе он необходим. Тут надо понимать что ударная волна на земле порождается ПЛОТНОСТЬЮ РЕНТГЕНОВСКОГО ИЗЛУЧЕНИЯ. Т.е. давление энергии так велико что оно сжимает воздух. В космосе - воздуха нет, так что КПД бомбы становится в разы выше.

Ну а кораблю попавшему в потоки частиц можо только посочуствовать.

8) Современные капшипы выдерживают в зависимости от зоны попадания.

9) Мало оно весит. Правда.

10) Запуск по факту обнаружения вражеской армады. По стационарным обхектам с периодическими координатами - до 1 000 000 километров. При атаке маломаневренной цели - с 500 000. При войне с равным противником - с 100 000 километров.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Потому как летят они конечно быстрее СУС, но и засекаются на порядок раньше. А значит ордер противника имеет все возможности и сменить курс, и "выкинуть" минное поле (а что - вполне себе способ ПРО. Выбрасываем несколько сотен ядерных мин завесой. Подрываем по необходимости.) и сделать еще десятки умных вещей.

ЯДЕРНЫХ?! А блин, не дорого, нет?

Возможностей для смены курса на практике не настолько много, чтобы свести залп факельных ракет -совсем уж- на нет. Иначе какие они факельные, а тем более какие они ракеты?

>Не думаю что получится определить вектор по выхлопу. Более того - не думаю что выхлоп вообще будет замечен. Я же уже говорил - оптически непрозрачная "юбка" с шириной в разы большей чем диаметр ракеты - эту проблему решает полностью.

Нет. Юбка закрывает выхлоп только в одной плоскости. Ну или в двух. В любом случае, хвост выхлопа виден очень хорошо даже из-за нее. Термально, кстати, она тоже непрозрачная?

Насчет выхлопа:

When the enemy spots your ship by the exhaust plume, it not only knows that a ship is there, it also knows the ship's exhaust velocity, engine mass flow, engine power, thrust, acceleration, ship's mass and ship's course. Not only can it tell a warship from a cargo freighter with all that information, but it can also tell the class of warship, and maybe make a good stab at determining which particular member of that class it is.

In more detail: as mentioned above, propulsion system's exhaust velocity is revealed by the doppler shift in the emission lines, mass flow is revealed by the plume's luminosity, the thrust is exhaust velocity times mass flow, acceleration is revealed by watching how fast the plume origin changes position, ship's mass is thrust divided by acceleration, and ship's course is revealed by plotting the vector of the plume origin.

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewardetect.php#id--What_Sensors_Reveal

>В космосе с одной стороны нет горизонта, а с другой - поймать цель ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ. Посчитайте сектор в одну угловую секунду на дистанции в тысячу километров? Сколько там получится километров в дуге? А это мы лишь о двумерной дуге говорим. А если счет идет на десятки тысяч? А надо обозреть все и одновременно.

Никто не говорил, что космический Иджис будет проще морского. Ну и общие претензии к роям Гранитов с Вулканами, которые нигде не применялись и о чьих возможностях судить можно (в отличие от Гарпунов и Экзосетов) только разделив на двое.

>Кстати есть еще одно решение - делать СУС по схеме "Ориона". Один - два мощных взрыва и терминальная скорость уже набрана. :-D

Тяжело слишком.

>6) Не понял причем тут ядерность. Ядерная боеголовка тем прочнее чем прочнее у нее корпус. Сам механизм достаточно простой и надежный. Если что - ядерными бомбами можно даже из пушек стрелять. И у нас и у американцев. Ничего, даже с такой слоновьей перегрузкой - выживают и взрываются где и когда надо.

Да на тех скоростях плевать уже будет на корпус.

>7) Мегатонный заряд излишен на земле. В космосе он необходим. Тут надо понимать что ударная волна на земле порождается ПЛОТНОСТЬЮ РЕНТГЕНОВСКОГО ИЗЛУЧЕНИЯ. Т.е. давление энергии так велико что оно сжимает воздух. В космосе - воздуха нет, так что КПД бомбы становится в разы выше.

Да не необходим. От прямого попадания 550 кт противнику лучше не будет. Зачем платить больше?

>9) Мало оно весит. Правда.

Ну и ради бога.

>10) Запуск по факту обнаружения вражеской армады. По стационарным обхектам с периодическими координатами - до 1 000 000 километров. При атаке маломаневренной цели - с 500 000. При войне с равным противником - с 100 000 километров.

С ядерным двигателем точно сойдет.

[eugene-df.livejournal.com]

7) Затем, что бы не решать огневую задачу попадания маленькой ракеты в крохотный линкор на дистанции в тысячу радиусов земли. И все это в условиях адской РЭБ, ПРО, и гравитационных полей с жесткой радиацией напополам от близких ядерных взрывов.

Вы вообще эту мясорубку представляете?

спецбч позволяет "увеличить" нашу мишень до десятков километров, что уже неплохо.

[sohryu-l.livejournal.com]

Представляю. Именно поэтому у меня нет ядерных взрывов. Это значительно облегчает задачу. С РЭБ для закрытых систем, общающихся между собой по направленному лучу, тоже не все гладко.

Впрочем, с применением ядерного оружия на совсем близкой реалфизике я тоже не уверен. На тех дистанциях все вообще делается ближе, проще и точнее.

[eugene-df.livejournal.com]

Натягиваете сову на глобус. Если есть космическая война - БУДУТ спецбч. Никуда от них не деться в заданных условиях.

Нет, можно конечно конвенцию придумать какую-то, но выйдет скорее всего очень притянуто за уши. И все одно - будут нарушать. Потому что это ВЫГОДНО ЭКОНОМИЧЕСКИ,

А что может современная РЭБ я бы советовал вам погуглить. Так, достаточно будет сказать, что в ходе неоднократных попыток перехвата Ту-95МС, янки как правило НЕ МОГУТ ЗАХВАТИТЬ ЦЕЛЬ.

И это не шутка а инфа самих янки. Т.е. их суперхонеты, заходят на наших мишек, выполняют условное наведение ракет, а ГСН им отвечает что "не вижу цели, хозяин! Ты вообще чего меня на пустое место наводишь?". Ну, не на пустое, на самом деле, но захват срывается.

Вообще, советская и российская школа РЭБ традиционно считается одной из лучших в мире. В силу своей брутальности :-)

[sohryu-l.livejournal.com]

>Натягиваете сову на глобус. Если есть космическая война - БУДУТ спецбч. Никуда от них не деться в заданных условиях.

Ключевое слово - "СПЕЦбч", ага. Заданных условий моих вы, кстати, не знаете.

>А что может современная РЭБ я бы советовал вам погуглить. Так, достаточно будет сказать, что в ходе неоднократных попыток перехвата Ту-95МС, янки как правило НЕ МОГУТ ЗАХВАТИТЬ ЦЕЛЬ.

Только это все в атмосфере. В космосе РЭБ это вопрос в значительной мере дискуссионный.

[eugene-df.livejournal.com]

Коротко: "Пуля дура, а штык - молодец". Или иначе говоря, в условиях "свалки" - ракеты уже как-то и не котируются. Пушка оказывается лучше.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну оказывается, и?