Заключительное про борьбу с Mnogo Nukes
Jan. 13th, 2014 11:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sohryu_lДесять постов тому назад мы говорили про Mnogo Nukes. И если допустить что вы меня уговорили, и лопаться живительными килотоннами будет каждая самодвижущаяся khrenovina, то в полный рост встает вопрос того, что от этих хреновин надо защищаться. Если же хреновина может наделать дел с намного более крупным космическим кораблем на расстоянии до километра включительно - то вопрос встает тем более: без ПРО в таком космосе не летает ничего.
Воображение, как всегда, подсовывает нам картины линкоров ВВ2, по самую грот-мачту обклееных разнокалиберными зенитными автоматами. По большему счёту это сон разума, навеянный низкой эффективностью зенитного огня. В эпоху исторического материализма та же Айова была обклеена всего четырьмя Фаланксами. Учитывая, как над Айовами тряслись во время войны в Заливе, не уверен, что это достаточное количество. У Киров-класс баттлкрузера, ради которых Айовы и вернули в строй, таких установок (АК-630) стояло по восемь штук. Комбинированных ракетно-артиллерийских Каштанов стоит шесть. У советского баттлстара этих установок обоих типов в общей сложности 14.
Конечно, ПВО и ПРО современных надводных кораблей держится в первую очередь на зенитных ракетах, которых может быть (и бывает) гораздо больше. Но тем не менее, это показатель.
Для космического корабля это число можно смело умножить на два (три измерения, нету верхней палубы, помните?), что дает нам от 8 до 28 артустановок ПРО. На обкленные по самую грот-мачту линкоры ВВ2 мало похоже, но тоже неплохо. Проблема, как всегда, немного в другом, а именно в том, что эта гипотетическая артустановка ПРО должна уверенно поражать цель типа торпеда на дистанции больше километра.
Торпеде, конечно, многого не надо. В торпеду главное попасть. Причем желательно как раз до того, как она дойдет до этого самого километра. И вот тут я уже не знаю, что делать, потому что пули, в отличие от лазеров, летают со скоростью сильно ниже скорости света. Конечно, из массдрайвера можно хоть шарикоподшипниками стрелять, но вот только отдачу никто не отменял. Отдача многоствольных пулеметов и в реальности довольно адская. А многоствольных гауссовых (о ужас!) пулеметов?..
С другой стороны, такой пулемет не проблема для корабля весом в несколько сотен тысяч тонн. Но я все же смутно представляю, что за дульная скорость должна быть у таких пулеметов...
Дело еще и вот в чем. Очевидно, что такие же пулеметы стоят и на космических истребителях. Что дает некоторое понятие о расстояниях ближнего космического боя. Если пулемет может с высокой вероятностью поражать цель типа самолёт на дистанции в несколько километров, то, согласитесь, на маневренный бой с динамикой Спитфайров над Ла-Маншем это мало похоже. Это даже на Харриеры над Фолклендами мало похоже (несмотря на хваленую способность Харриера зависать). Что там Бёльке говорил про дистанцию открытия огня? (Бёльке, конечно, летал на бипланах из говна и палок, а не на термоядерных орбитальных самолётах, но это уже неважно)
Для завершения аналогии есть еще и противоракеты, и вот их уже, по-моему, предлагали тоже сделать ядерными. Еще раньше высказывалось мнение, что противоракета просто не сможет перехватить цель, не обладая веберовскими лётно-техническими характеристиками. Но так, в данном случае веберовскими ЛТХ не обладает и цель. Последний раз, когда я считал честный томагавкоид с двигателем на 300 000 м/с, у него получилось какое-то совсем смешное дельта-вээ едва ли не в полторы сотни км/с. Я, правда, могу ошибаться. Но торпеде нужно преодолевать большое расстояние на более-менее постоянном ускорении в 5 же, а ракета может на двенадцати хоть с места рвать, ей все равно недалеко лететь. Вопрос только в возможности навестись на цель и в неё попасть либо самому, либо зацепить близким разрывом. И это вопрос тоже дискуссионный.
Разумеется, противоракеты дают понятие о том, с какой дистанции запускаются ракеты истребителей... хотя, конечно, у истребительных ракет дистанция должна быть короче, по логике вещей: на кораблях могут стоять какие-то пиздатые С-300 или хотя бы три пальца смерти, а истребитель что? По сюжету очень крутым жупелом должны быть космические АМРААМы, которые выстрелил-забыл, но все же, истребитель ограничен хотя бы своими малыми размерами. На корабль же можно такое вкрутить, что будет бить хоть на десятки километров, и все еще заправлять химтопливом (правда, очень крутым химтопливом, но всё же).
А ведь планетарные ЗРК должны быть еще круче корабельных - им еще из гравитационного колодца взлетать, хотя бы чтобы перехватывать те же торпеды (если уж бомбить можно и ими тоже, хотя это и немного бесполезная трата торпед)... одним словом, зенитчики и корабельщики будут очень много ругаться между собой на тему того, кто круче. Военные это дело любят.
Все это дает некоторое представление об использовании торпед. В условиях, когда одна торпеда способна вывести из строя или вообще уничтожить корабль в несколько раз больше её, логично, что торпедам будет присваиваться максимальный приоритет для ПРО. Что дает некоторые возможности их использования. Для орбитальных бомбардировок торпеда тоже может оказаться несколько чрезмерной в ряде случаев, исключительно потому, что оверкилл. Впрочем, почему бы тогда не сделать отдельные бомбардировочные торпеды-автобусы, разделяющиеся на несколько кинетических торпед поменьше? Меньшей угрозы они, кстати, не представляют. Хотя по-настоящему это применимо только к истребительным торпедам - истребитель вполне может себе позволить разогнаться до такой скорости на встречном векторе, что от попадания его торпеды кораблю мало не покажется. Это к вопросу о сравнительной уязвимости истребителей для огня ПРО.
Калькуляторы, как всегда, прилагаются, чтоб не забыть (пулеметный) (ракетный).
Засим Шахерезада свободна и может писать другие посты. Уф.
P.S. Да, насчёт АВ: АВ, всё-таки, не будет. По причине немного отличной конструкции реактора и хрен знает каких ходовых качеств по сравнению с привычным и удобным термоядом.
Еще хотелось бы добавить, что АВ в вакууме взрывается далеко не так хорошо, как ньюки, но это уже не столь важно.
P.P.S. Почему не лазеры, спросите вы? Чтобы не было слишком уж читерства со стороны корабельной ПРО. У истребителей-то лазера нет. И защищены они от него, в общем-то, никак.
Да, я долго ломался, но какого чёрта, Сатурнверс такая вселенная. На батареи десятиметровых суперлазеров хватает (вернее, хватало: истребители подорожали, а линии нет и не предвидится ни у кого из потенциальных противников), а на лазеры ПРО - нет. А зачем, собственно, если куда более конструктивно простые пулеметики делают все то же самое, но гораздо дешевле?
P.P.P.S. Вопрос, почему бы бомберам не носить специальные ядерные ракеты покрупнее и побыстрее томагавкоидов, остается открытым. Просраться такие жупелы дали бы кому угодно.
Да, разумеется, у Центавры и Солнечной разные подходы к торпедному бою. У них и ко всему остальному разные подходы - вон, в Солнечной вообще в каждом флоте по разному понимают, что такое баттлстар, а у центавриан вообще свое понятие. А у землян вообще свое, только тсс.
Воображение, как всегда, подсовывает нам картины линкоров ВВ2, по самую грот-мачту обклееных разнокалиберными зенитными автоматами. По большему счёту это сон разума, навеянный низкой эффективностью зенитного огня. В эпоху исторического материализма та же Айова была обклеена всего четырьмя Фаланксами. Учитывая, как над Айовами тряслись во время войны в Заливе, не уверен, что это достаточное количество. У Киров-класс баттлкрузера, ради которых Айовы и вернули в строй, таких установок (АК-630) стояло по восемь штук. Комбинированных ракетно-артиллерийских Каштанов стоит шесть. У советского баттлстара этих установок обоих типов в общей сложности 14.
Конечно, ПВО и ПРО современных надводных кораблей держится в первую очередь на зенитных ракетах, которых может быть (и бывает) гораздо больше. Но тем не менее, это показатель.
Для космического корабля это число можно смело умножить на два (три измерения, нету верхней палубы, помните?), что дает нам от 8 до 28 артустановок ПРО. На обкленные по самую грот-мачту линкоры ВВ2 мало похоже, но тоже неплохо. Проблема, как всегда, немного в другом, а именно в том, что эта гипотетическая артустановка ПРО должна уверенно поражать цель типа торпеда на дистанции больше километра.
Торпеде, конечно, многого не надо. В торпеду главное попасть. Причем желательно как раз до того, как она дойдет до этого самого километра. И вот тут я уже не знаю, что делать, потому что пули, в отличие от лазеров, летают со скоростью сильно ниже скорости света. Конечно, из массдрайвера можно хоть шарикоподшипниками стрелять, но вот только отдачу никто не отменял. Отдача многоствольных пулеметов и в реальности довольно адская. А многоствольных гауссовых (о ужас!) пулеметов?..
С другой стороны, такой пулемет не проблема для корабля весом в несколько сотен тысяч тонн. Но я все же смутно представляю, что за дульная скорость должна быть у таких пулеметов...
Дело еще и вот в чем. Очевидно, что такие же пулеметы стоят и на космических истребителях. Что дает некоторое понятие о расстояниях ближнего космического боя. Если пулемет может с высокой вероятностью поражать цель типа самолёт на дистанции в несколько километров, то, согласитесь, на маневренный бой с динамикой Спитфайров над Ла-Маншем это мало похоже. Это даже на Харриеры над Фолклендами мало похоже (несмотря на хваленую способность Харриера зависать). Что там Бёльке говорил про дистанцию открытия огня? (Бёльке, конечно, летал на бипланах из говна и палок, а не на термоядерных орбитальных самолётах, но это уже неважно)
Для завершения аналогии есть еще и противоракеты, и вот их уже, по-моему, предлагали тоже сделать ядерными. Еще раньше высказывалось мнение, что противоракета просто не сможет перехватить цель, не обладая веберовскими лётно-техническими характеристиками. Но так, в данном случае веберовскими ЛТХ не обладает и цель. Последний раз, когда я считал честный томагавкоид с двигателем на 300 000 м/с, у него получилось какое-то совсем смешное дельта-вээ едва ли не в полторы сотни км/с. Я, правда, могу ошибаться. Но торпеде нужно преодолевать большое расстояние на более-менее постоянном ускорении в 5 же, а ракета может на двенадцати хоть с места рвать, ей все равно недалеко лететь. Вопрос только в возможности навестись на цель и в неё попасть либо самому, либо зацепить близким разрывом. И это вопрос тоже дискуссионный.
Разумеется, противоракеты дают понятие о том, с какой дистанции запускаются ракеты истребителей... хотя, конечно, у истребительных ракет дистанция должна быть короче, по логике вещей: на кораблях могут стоять какие-то пиздатые С-300 или хотя бы три пальца смерти, а истребитель что? По сюжету очень крутым жупелом должны быть космические АМРААМы, которые выстрелил-забыл, но все же, истребитель ограничен хотя бы своими малыми размерами. На корабль же можно такое вкрутить, что будет бить хоть на десятки километров, и все еще заправлять химтопливом (правда, очень крутым химтопливом, но всё же).
А ведь планетарные ЗРК должны быть еще круче корабельных - им еще из гравитационного колодца взлетать, хотя бы чтобы перехватывать те же торпеды (если уж бомбить можно и ими тоже, хотя это и немного бесполезная трата торпед)... одним словом, зенитчики и корабельщики будут очень много ругаться между собой на тему того, кто круче. Военные это дело любят.
Все это дает некоторое представление об использовании торпед. В условиях, когда одна торпеда способна вывести из строя или вообще уничтожить корабль в несколько раз больше её, логично, что торпедам будет присваиваться максимальный приоритет для ПРО. Что дает некоторые возможности их использования. Для орбитальных бомбардировок торпеда тоже может оказаться несколько чрезмерной в ряде случаев, исключительно потому, что оверкилл. Впрочем, почему бы тогда не сделать отдельные бомбардировочные торпеды-автобусы, разделяющиеся на несколько кинетических торпед поменьше? Меньшей угрозы они, кстати, не представляют. Хотя по-настоящему это применимо только к истребительным торпедам - истребитель вполне может себе позволить разогнаться до такой скорости на встречном векторе, что от попадания его торпеды кораблю мало не покажется. Это к вопросу о сравнительной уязвимости истребителей для огня ПРО.
Калькуляторы, как всегда, прилагаются, чтоб не забыть (пулеметный) (ракетный).
Засим Шахерезада свободна и может писать другие посты. Уф.
P.S. Да, насчёт АВ: АВ, всё-таки, не будет. По причине немного отличной конструкции реактора и хрен знает каких ходовых качеств по сравнению с привычным и удобным термоядом.
Еще хотелось бы добавить, что АВ в вакууме взрывается далеко не так хорошо, как ньюки, но это уже не столь важно.
P.P.S. Почему не лазеры, спросите вы? Чтобы не было слишком уж читерства со стороны корабельной ПРО. У истребителей-то лазера нет. И защищены они от него, в общем-то, никак.
Да, я долго ломался, но какого чёрта, Сатурнверс такая вселенная. На батареи десятиметровых суперлазеров хватает (вернее, хватало: истребители подорожали, а линии нет и не предвидится ни у кого из потенциальных противников), а на лазеры ПРО - нет. А зачем, собственно, если куда более конструктивно простые пулеметики делают все то же самое, но гораздо дешевле?
P.P.P.S. Вопрос, почему бы бомберам не носить специальные ядерные ракеты покрупнее и побыстрее томагавкоидов, остается открытым. Просраться такие жупелы дали бы кому угодно.
Да, разумеется, у Центавры и Солнечной разные подходы к торпедному бою. У них и ко всему остальному разные подходы - вон, в Солнечной вообще в каждом флоте по разному понимают, что такое баттлстар, а у центавриан вообще свое понятие. А у землян вообще свое, только тсс.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-13 11:23 pm (UTC)Ядерные ракеты не взлетят оттого, что ядерную бомбу сильно не уменьшить, а нужной тяги в разумной массе уже не получить.
Для противоракет как раз обоснованны кинетические ударные элементы. А обстреливать недвижимость урановыми ломами проще из обычных пушек, кинетические торпеды должны быть заточены на максимальное пробитие камния и бетония одним куском. Разделяющиеся торпеды невыгодны, их сбить легче.
И стрельба картечью из главного калибра!
no subject
Date: 2014-01-14 01:09 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-17 06:29 pm (UTC)2. Резкое падение дальности поражения от мощности.
3. Уже применительно к ракетоторпедам — меньшая относительная масса (и мощность) бомбы в более мелкой упаковке.
no subject
Date: 2014-01-17 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-18 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-18 01:17 pm (UTC)Истребительные торпеды должны быть кинетические, потому что уже есть отдельные ядерные, для которых отдельные самолеты. С достаточно большой скоростью воткнется хорошо, а то что двигатель химический - так сколько там лететь самой торпеде?
no subject
Date: 2014-01-14 09:49 am (UTC)Кинетические торпеды это истребительная штука, и им таки надо как-то дамажить корабли. Иначе какой смысл?
no subject
Date: 2014-01-17 06:30 pm (UTC)Продолжаю настаивать, что кинетическая торпеда есть штука сугубо бетонобойная, а по кораблям истребители должны стрелять бабахами.
no subject
Date: 2014-01-17 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-18 12:47 pm (UTC)Химические бабахи в космосе ниочинь, мелкие поражающие элементы для торпеды несерьёзны. Колдунства мы не изобретаем. Остаются крупные бабахи — ядрёны, термоядрёны и антиматериальны.
no subject
Date: 2014-01-18 01:24 pm (UTC)Только у истребителей уже отдельно заявлен целый подкласс ядерных бомберов - чем тогда они стреляют, что оно настолько отлично от обычного говноэкзосета, что ему целый отдельный самолет нужен? (говноэкзосету тоже отдельный самолет нужен, но вот же есть разница)
Истребитель маленький и быстрый, как бы парадоксально это не звучало. Ему как раз воткнуть торпеду в корабль куда легче, чем другому кораблю свой говнокайтен (или говнотомагавк, хотя говнотомагавк легче).
no subject
Date: 2014-01-18 02:50 pm (UTC)Для производства АМ нужна энергия. Для хранения тоже энергия. При желании его можно производить хоть посреди чиста вакуума, никаких тебе поисков месторождений природных радиоактивных элементов.
Бомберы могут прыгать. И нести две-три торпеды против одной истребительной. Это уже немало, ящетаю.
И запускают торпеды истребители таки с большой дистанции. Торпеда может поддерживать своё небольшое ускорение в течении заметного времени, в этом её суть. И истребителю с ней не надо соваться под огонь ПВО.
>сделать ее внезапно неуправляемой несложно.
Для управляемой термоядерной реакиции нужен реактор с внешним подводом мощности. Чтобы создавать в зоне реакции давление например. Если давление пропадёт, то всё реагирующее вещество (а его масса весьма мала) резко разлетится и остынет, не долетев ещё до стенок камеры. Цепной саморазгоняющейся реакции тучно не будет. Максимум небольшой тепловой взрыв, но именно что небольшой. Миллиграммы нагретого пусть даже до миллиона градусов газа, это всё равно милиграммы. То есть очень, очень мало.
>так сколько там лететь самой торпеде?
Торпеда как раз должна лететь далеко и долго. Это ракета летит быстро и недалеко. Кинетические ракеты ещё можно придумать, может с ускорением одного кинетического пенетратора химическим взрывом. В большую, дорогую и не слишком маневренную торпеду лучше засунуть что-то, не требующее совсем прямого попадания.
no subject
Date: 2014-01-18 02:58 pm (UTC)>И запускают торпеды истребители таки с большой дистанции. Торпеда может поддерживать своё небольшое ускорение в течении заметного времени, в этом её суть. И истребителю с ней не надо соваться под огонь ПВО.
Ты путаешь два вида торпед. Ну это как спутать тот же говноэкзосет с говнотомагавком. Понятно, что он не вплотную запускается, но не с двадцати тыщ км же.
>Здрасте привет. Для взрыва грамма АМ нужно примерно грамм обычного вещества. Где его найти посреди торпеды массой в тонны?
Consider two bricks, one of matter and one of antimatter. Watch as they hit each other. The atoms and antiatoms just on the surface will come into contact and annihilate each other. This creates an explosion. Which is perfectly placed to push the two bricks apart with incredible force, preventing the rest of the atoms and antiatoms from coming into contact. (Actually it will probably vaporize the bricks and blow the vapor away, which amounts to the same thing.)
You may get close to 100% of the antimatter reacting if you, say, drop the antimatter chunk onto a planet, but getting that efficiency with a warhead exploding in the matter-less depths of deep space is much more difficult. You may be lucky to get 10%. Naturally as the state-of-the-art of antimatter warhead design advances, this percentage will rise.
>Для производства АМ нужна энергия. Для хранения тоже энергия. При желании его можно производить хоть посреди чиста вакуума, никаких тебе поисков месторождений природных радиоактивных элементов.
А больше всего халявной энергии в космосе есть только в довольно ограниченном объеме. Иначе это начинает напоминать не перегон бензина, а добычу древесного угля. Вместо каменного.
>Кинетические ракеты ещё можно придумать, может с ускорением одного кинетического пенетратора химическим взрывом.
Ну пусть будет противокорабельная ракета (говноэкзосет), какая к чёрту разница? Для истребителей - никакой.
no subject
Date: 2014-01-18 06:42 pm (UTC)>Consider two bricks
Не надо читать всяких жалких любителей.
Антиматерия в оружейно-пригодном виде выглядит не как взрывоопасный кирпич, а как горстка антипротонов в магнитной бутылке. Как только бутылка отключается, антипротоны радостно разлетаются во все стороны, притягиваются к атомам всего подряд и аннигилируют.
Халявная энергия в космосе таки есть. А ещё больше энергии умеренно халявной. И главное, энергия есть везде, где пролетает хоть фотон света, а пара атомов водорода так вообще уже богатство. Уран же надо найти, выкопать и обогатить.
А ещё есть газовые гиганты.
Антиматерия может быть дорогой для топлива, но для боеголовок уж её точно смогут наклеить достаточно. Два достоинства: плотность энергии на три порядка выше ядрёной бомбы и прекрасно взрывается сама, без всяких ухищрений. АМ-боеголовку вообще невозможно остановить без взрыва. Хорошо пнутая ядрёна бомба превращается в химическую с разбросом грязи, хорошо пнутый термоядреный реактор глохнет с небольшой вспышкой, а АМ от любого пинка штатно взрывается.
Ракета меньше торпеды. На малой дистанции быстрее и со всех сторон маневреннее. Ракетой таки можно прямо попасть в корабль.
Упд: наврал. Для антипротонов даже магнитной ловушки не надо. Достаточно одной электрически отрицательно заряженной сферы. Если сферу разрушить или стравить с неё заряд, антипротоны разлетятся и будет бабах. Такое хранилище даже не требует особых затрат энергии на поддержание.
no subject
Date: 2014-01-18 07:24 pm (UTC)>Халявная энергия в космосе таки есть. А ещё больше энергии умеренно халявной. И главное, энергия есть везде, где пролетает хоть фотон света, а пара атомов водорода так вообще уже богатство. Уран же надо найти, выкопать и обогатить.
А ещё есть газовые гиганты.
Газовые гиганты - это либо доить миллиграммы, либо пережигать древесный уголь, т.е. строить реакторы, от которых уже питать циклотроны и доить все те же миллиграммы.
Проблема с АВ-боеголовкой - в том, что ее слишком легко пнуть. У ньюков же самопроизвольной детонации быть не может.
>Ракета меньше торпеды. На малой дистанции быстрее и со всех сторон маневреннее. Ракетой таки можно прямо попасть в корабль.
Ну значит мысленно замени все истребительные торпеды на ракеты, делов-то.
Ядерные ракеты я помимо штук типа АСМП для тактических бомберов предлагал на стратегические бомберы ставить, типа как крылатые ракеты. Зато летят быстрее. Учитывая, что бомберам еще немного бомбить планетарные цели, то это тем более.
no subject
Date: 2014-01-14 01:08 am (UTC)Ну и вообще про насыщение про.
no subject
Date: 2014-01-14 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-14 09:17 am (UTC)Это когда они на "кораблях весом в несколько сотен тысяч тонн" стоят, то поражают с высокой вероятностью, а на истребителях не факт. Сдается мне, в турели или подвесе такой "пулемет" турель оторвет к черту от истребителя, а закрепленный в корпусе он наводится медленнее, потому что крутится вместе со всем истребителем.
А маневренный бой истребителей будет тогда напоминать дуэль "бородавочников" на их Эвенджерах, лол.
>>У истребителей-то лазера нет. И защищены они от него, в общем-то, никак.
Б-г-г, так это же отлично!
no subject
Date: 2014-01-14 09:20 am (UTC)>Б-г-г, так это же отлично!
И поэтому лазеров и не будет.
no subject
Date: 2014-01-14 12:52 pm (UTC)Весь истребитель целиком вертится быстрее, чем его составная часть, установленная в турель ПРО на ЛК?
no subject
Date: 2014-01-14 01:59 pm (UTC)