sohryu_l: (нелли)
[personal profile] sohryu_l
Развивая мысль. В порядке эпиграфа:

Мажит Гафури путь в литературе начал с книги Себер тимер юлы йәки әхүәле милләт («Сибирская железная дорога, или положение нации») (Оренбург, 1904).




В случае с ФТЛ олдерсоновского типа (фиксированные прыжковые точки) звездные системы, обладающие такими точками, имеют стратегическую ценность сами по себе - как её имеют, например, морские проливы на Земле. Со всем причитающимся: морской пролив важен сам по себе для прохода в другое море; так и система с прыжковыми точками важна сама по себе для попадания в другие системы.

Рукотворные порталы же такой ценности не имеют. Вообще, претензии к порталам начинаются и заканчиваются тем, что их сравнительно легко уничтожить. Прыжковую точку можно блокировать, но её никуда не денешь, а вот неудобный портал во время войны имеет все шансы отправиться в утиль. Следуя аналогии, портал - это не столько канал (хотя канал можно блокировать физически и тем более можно привести его в негодность - не нарушит ли сообщение между Атлантикой и Тихим океаном ядерный удар по Панамскому каналу..?), сколько мост. Только мосты обычно гораздо проще восстановить.

Единственный вариант, когда порталы не уничтожают и всячески стараются держать их в целости и сохранности - это если порталы достаточно редки или сложны в изготовлении. Если, например, порталы достались нам от исчезнувшей цивилизации Предтеч, то ежу понятно, что их вообще будут стараться лишний раз не трогать и пылинки с них сдувать. Или - если ноу-хау изготовления порталов недоступно всем и каждому, по какой-либо из причин, а сами порталы слишком дороги в изготовлении, чтобы весело сносить их каждый раз, когда приспичит повоевать.

Как это совмещается с ФТЛ типа лечу-куда-хочу? Ну, как было правильно замечено, лететь куда угодно можно только до тех пор, пока хватит топлива/энергии/чёрта лысого. Имеют ли стратегическую важность отдельные системы без порталов - вопрос дискуссионный, но если брать веберовскую плотность населения, то скорее нет, чем да: дозаправиться можно в любом мухосранске. Если же плотность населения куда более реалистичная, то все в порядке. При этом население все равно необязательно, не станем же мы считать заправочную базу и её персонал, если он вообще есть, за населенную систему, верно? Так вот, говоря о порталах: выгода рукотворных порталов в том, что они, в отличие от ФТЛ типа лечу-куда-хочу, соединяют между собой две системы любой удаленности мгновенно. Залетел корабль в портал в одной системе - сразу вынырнул в другой в другой части галактики. Без необходимости лететь несколько недель или даже месяцев, да еще и либо медленно, либо с остановками. Мгновенно: если портал не работает мгновенно, то нахрена вообще его строить?

Порталы могут соединять с цивилизованным пространством другие, более удаленные системы и скопления систем. Собственно, в этом их главное предназначение в подобной ситуации. В каждую систему же, скорее всего, портал не воткнешь, но достаточно развесистая космическая империя может и раскошелиться, конечно. Не на каждую систему, а только на самые главные, отчего сеть порталов приобретает ассоциации с Транссибирской магистралью. В Америке железнодорожные пути ради железнодорожных путей прокладывали через континент еще раньше (строительство Транссиба - 1891 год, так что таки да).

Что тут главное. По сравнению с общим количеством заселенных систем систем, соединенных порталами, все равно мало. Иначе системы с порталами опять-таки не имеют собственной стратегической важности.

Строительством порталов могут заниматься, если могут, далеко не все системы и только межзвездные империи, да и то не все. Или государство с двумя-тремя звездными системами мы не называем "межзвездной империей"?

Исходя из предыдущего пункта, техобслуживание порталов (а ведь порталы должны требовать техобслуживания) тоже может быть не всегда доступно каждой системе, включая и те, в которых есть эти порталы. Что может иметь последствия.

Долететь в другую систему в обход порталов можно. Но в зависимости от того, насколько далеко находится ближайшая населенная система или хотя бы заправочная станция, и нужно ли кораблям вообще регулярно заправляться/разряжаться при ФТЛ-перелетах - возможно, что и не нужно. Пользуясь случаем, напомню, что у этого вашего Вебера вопрос дозаправки при гиперперелетах не поднимается в принципе - что вызывает вопрос, а зачем тогда все эти сотни тысяч заселенных систем? Шоб було?

По вопросу обороны портала от вторжения через него все то же самое, что и с обороной прыжковых точек. Не знаю, можно ли портал отключить; это должно зависеть от механики работы собственно порталов. Но все остальное - если можно расположить корабли, боевые платформы или мины возле прыжковой точки, то можно и возле портала. Главное, при этом, не повредить сам портал...

Должны ли корабли физически проходить через портал? Это накладывало бы ограничения на массу и габариты кораблей, которые могли бы пользоваться порталами. Опять-таки, портал не вечный двигатель, и ему для работы тоже нужна энергия (которую, кстати, надо откуда-то брать... где тогда должны будут располагаться порталы?), что тоже будет накладывать свои ограничения. С другой стороны, какой тогда потребный диаметр портала?

Впрочем, если через портал корабли сами не проходят, то он уже перестает быть порталом и становится передатчиком. Кто сказал "Масс Эффект"?

Забегая вперед, скажу честно, что вариант с Предтечами мне, как всегда, не нравится. Но вот вариант с порталами, оставшимися вполне работоспособными еще со времен эпохи до исторического материализма, мне нравится несколько больше. Другой вопрос, что если другого ФТЛ, помимо портального, в ту эпоху не было, то когда же они были построены?..



Вопрос патрулирования пространства (при наличии ФТЛ вида лечу-куда-хочу) остается в силе, но он как раз решаем. Неплохо бы, конечно, ФТЛ-радар какой сообразить... но тут я немного забегаю вперед.

P.S. Новый тэг для ФТЛ. Frankly speaking, давно пора.

Date: 2014-03-10 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
Я все еще по уши в пиратах, но увидел этот пост и внезапно придумалось:
> вариант с Предтечами мне, как всегда, не нравится. Но вот вариант с порталами, оставшимися вполне работоспособными еще со времен эпохи до исторического материализма, мне нравится несколько больше. Другой вопрос, что если другого ФТЛ, помимо портального, в ту эпоху не было, то когда же они были построены?..
Любой ФТЛ - это, в конечном итоге, машина времени.
Фьючерсные порталы.
Они строятся после того, как входят в строй - иногда значительно позже, чем входят в строй. Это не работа Предтеч - это работа какого-нибудь постчеловечества, которое делает bootstrap собственных предков.
Если вам не подойдет, я утащу этот вариант в загашник к себе. :-)

Date: 2014-03-10 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Черт его знает, я еще подумаю. Для этого нужно постчеловечество, самое главное.

P.S. Каких-таких пиратах?

Date: 2014-03-10 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
Рассказ, который мне надо написать к пятнице - про пиратов. Не космических в смысле "на космических кораблях", но космических в смысле "пираты в океане, расположенном на Big Dumb Object". "Рассказы Южных морей" встречают Orion's Arm в темном переулке.

А постчеловечество не обязательно - возможно, порталы строит совершенно обычное человечество, только немного более продвинутое.

Date: 2014-03-10 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Оно-то строит. Но как-то в настоящем времени.

Date: 2014-03-10 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] amagnum.livejournal.com
В просматриваемом Старгейте про это много. Там в новых эпизодах порталы не только на планетах стоят, но и в космосе разбросаны, специально для кораблей разных размеров.

порталы не уничтожают и всячески стараются держать их в целости и сохранности

В "Вавилон-5" примерно так все и работает.

Date: 2014-03-10 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Так и не только в нем.

Date: 2014-03-10 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
>Вообще, претензии к порталам начинаются и заканчиваются тем, что их сравнительно легко уничтожить. Прыжковую точку можно блокировать, но её никуда не денешь, а вот неудобный портал во время войны имеет все шансы отправиться в утиль.

Во-первых, и что? Какая в этом проблема?
Во-вторых, зачем сразу в утиль? Они что, кнопкой "выкл" не оборудованы?

Date: 2014-03-10 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
1. Если нету ФТЛ - придется ползти в систему своим ходом, долго и нудно.

Если есть ФТЛ - придется ползти уже не так долго и нудно, но тоже на порядок дольше, ну и плюс новый портал обходится в копеечку.

2. И кнопкой "вкл". В утиль как-то уже с гарантией, что ли.

Date: 2014-03-10 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
2. И кнопкой "вкл". В утиль как-то уже с гарантией, что ли.
Эээ... а нафиг она нужна, такая гарантия?
Если мы в этой системе доминируем и намерены доминировать дальше, то к кнопке "вкл" мы просто никого не подпустим.
Если мы не уверены в своём доминировании и думаем, что нас отсюда скоро выбьют (или сами вскоре уйдём), то взрывать портал - это значит запирать дверь перед собственным носом, лишив себя шансов на подкрепление и возможности свалить.

Если нету ФТЛ - придется ползти в систему своим ходом, долго и нудно.
Минутку, это проблема для персонажей. А для автора-то тут в чём проблема?

ну и плюс новый портал обходится в копеечку.
Опять же, эти деньги тратить персонажам. Автор-то тут при чём? Тебе же не из своего кармана их оплачивать...

Date: 2014-03-10 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Если мы не уверены в своём доминировании и думаем, что нас отсюда скоро выбьют (или сами вскоре уйдём), то взрывать портал - это значит запирать дверь перед собственным носом, лишив себя шансов на подкрепление и возможности свалить.

А если мы защитники и хотим оставить врага без подкреплений?

>Минутку, это проблема для персонажей. А для автора-то тут в чём проблема?

У автора есть временные сроки внутри произведения.

>Опять же, эти деньги тратить персонажам. Автор-то тут при чём? Тебе же не из своего кармана их оплачивать...

При том, что у автора есть последствия, которые нужно учитывать.

Date: 2014-03-10 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А если мы защитники и хотим оставить врага без подкреплений?
То есть враг в систему уже прорвался, но его силы ещё малы? Тогда, собственно, вопрос, а как эта ситуация сформировалась?
Если он пришёл через этот самый портал, то мы сами себе злобные буратины - своевременно не выключили портал и не нацелили на точку выхода достаточно стволов, чтобы разнести всё, что выпрыгивает. Это не лечится.
Если он пришёл откуда-то сбоку (из другого портала, на непортальном ФТЛ или даже на досвете), и хочет захватить наш портал для получения подкреплений, то нужно просто не пускать его к нашему порталу. У нас по условию задачи превосходящие силы, так что это задача решаемая.

У автора есть временные сроки внутри произведения.
То есть, ты боишься, что если в твоём мире начнётся война, все перевзрывают свои порталы и война растянется на десятилетия, а такую описывать тоскливо и нудно? Я правильно понял?

Date: 2014-03-10 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
А если он пришел уже превосходящими силами?

>То есть, ты боишься, что если в твоём мире начнётся война, все перевзрывают свои порталы и война растянется на десятилетия, а такую описывать тоскливо и нудно? Я правильно понял?

Примерно так. Но это если порталы уничтожаемы. Я в посте писал о том, при каких условиях они будут неуничтожаемы.

Там, правда, временные сроки тоже остаются, но это уже решаемо подкручиванием ползунка "скорость кораблей" (в некоторых 4Х-стратегиях такой есть).

Date: 2014-03-10 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
А если он пришел уже превосходящими силами?
Тогда портал понадобится в первую очередь нам самим, чтобы свалить, а кнопка "выкл" нажимается уже на портале с другой стороны, чтобы не догнали.

Date: 2014-03-10 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
А кто владеет порталом с другой стороны?

Это уже к причинам агрессии и вопрос риторический.

P.S. Не поверишь, как я уже хочу это писать... но пока не закончится муйня с Крымом, не могу: не хочется быть дерьмовым ясновидцем.

Date: 2014-03-10 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Погоди, у тебя какой системы порталы? Типа "постоянная червоточина" - то есть портал с момента постройки соединён только с одним порталом на другом конце и перенацелен быть не может? Или типа "генерируемая червоточина", где каждый портал может соединиться с любым другим путём набора адреса?

Date: 2014-03-10 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Первого. Во втором случае маршруты, имеющие стратегическую важность, летят насмарку.

Date: 2014-03-10 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
То есть.
Тебе по сюжету нужно, чтобы не-няшки хотели захватить систему няшек, которая является для них стратегическим проходом куда-то. А няшки при этом не могли сделать так, чтобы она перестала быть стратегическим проходом.
Я правильно понял техзадание?

Date: 2014-03-10 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
В целом да. Кроме того, что агрессор весьма няшки, но это неважно.

Date: 2014-03-10 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Тогда как насчёт такого варианта - чтобы связать два портала, они должны физически контактировать? То есть сначала их подключают, а потом развозят по тем системам, которые хотят соединить?
Тогда порталы с расстоянием в три световых месяца - вещь простая и дешёвая, их и взрывают и строят каждый год сотни.
А вот пара порталов с расстоянием в тысячу светолет - вещь архидорогая и архивыгодная, потому что в случае разрушения их отстраивать тысячу лет. И на них дышать лишний-то раз боятся, не то что взрывать.

Date: 2014-03-10 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Думал, не выйдет. Одно дело если бы их медленным темпом везли, но ФТЛ-портал возить еще и ФТЛ-кораблем... это как-то слишком фрактально.

Тем более, что медленным темпом-то никто не летает.

Но портал все равно архидорогая вещь просто потому что и архивыгодная потому же. И ноу-хау по их строительству есть не у всех. Это если очень вкратце.

Date: 2014-03-10 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
Вспомнил. "The Lost Fleet" Кэмпбелла-однофамильца.
При уничтожении "гиперворота" сносят большую часть системы, в которой находятся. :-)

Date: 2014-03-10 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Я читал, он какой-то сильно унылый.

Поэтому я думал про Масс Эффект, но там ретрансляторы ну очень трудно уничтожаемые.

Date: 2014-03-11 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] crueldwarf.livejournal.com
Ну помнится у Лампкина в "Through struggle the stars" синхронизированые пары порталов надо развозить на досвете (при попытке протащить портал через портал они ломаются), что резко ограничивает скорость экспансии и делает уничтожение порталов нежелательным.

Date: 2014-03-11 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
А энтот Лумпкин хоть в свободном доступе лежит?

Хотя, если что-то советуют на АтомныхРакетах - это что-то обычно лучше не читать.

Date: 2014-03-11 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] crueldwarf.livejournal.com
Я не помню где уж я его достал, но могу файл на почту сбросить.

Что касается стоит/не стоит - в меру занятно, хотя персонажи в целом дубовые, но в отличии от того же Вебера мэрисьшности не наблюдается и всё несколько более серьёзно.

Политическая часть конечно сплошной фейспалм. Во второй книге говорят русские есть, но я её пока таки не нашёл.

Date: 2014-03-11 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Не, спасибо, я не фанат анального хардсайфая.

Profile

sohryu_l: (Default)
sohryu_l

April 2018

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
2223242526 2728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 1st, 2025 12:28 am
Powered by Dreamwidth Studios