Насчёт перегрузок
Mar. 28th, 2014 01:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sohryu_lТут в треде про летающие кирпичи появился комментарий примерно такого содержания:
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
leo715 пишет:
>>P.P.S. А, да, на всякий случай: антигравитацию мы считаем неведомой ебаной хуйней и не принимаем в расчёт. Серьезно, я не знаю, как она даже теоретически может работать. А в том случае, когда знаю - все равно не хочу применять, так что никакой антигравитации. Это мое последнее слово.
Т.е строго по Ньютону, Кеплеру и всем, всем, всем?
Это значит что максимальное продолжительное ускорение ~2G и может подниматся до 9-10 G на короткие периоды. Это так-же значит что у дронов может быть тактическое преимущество над пилотируемыми истребителями.
Что я хотел бы сказать на этот счёт.
Да, всё именно так насчёт значений ускорений. Ускорения в сотни же - это, и я продолжаю настаивать на этом, ненаучная фантастика. Или даже продолжительные ускорения в десятки же. Поэтому анальным хардсайфайщикам я бы рекомендовал либо крестик снять, либо трусы надеть и определиться, как могут быть твердой научной фантастикой двигатели с ускорениями в сотни же. But I digress.
Что насчёт тактического преимущества дронов, мне хочется сказать "чушь собачья". Но я этого не говорил. Я скажу детальнее.
Ускорение - это такой очень хитрый предмет. Оно либо есть, либо его нет. То же самое и с перегрузкой. Во-первых, перегрузка, будучи векторной величиной, бывает двух видов - продольная и поперечная. Продольная - это та, которая действует на пилота в самолете, когда тот закладывает вираж в атмосфере, поскольку на пилота действует еще и гравитация. А поперечная - это та, которая действует на космонавта в космическом корабле, когда этот корабль находится под тягой. Естественно, если космонавт при этом лежит спиной поперек оси тяги. Собственно, это самое оптимальное положение тела при перегрузках. А самое неоптимальное - это стоя на голове (ногами к направлению ускорения). При этом, на космонавта гравитация действует далеко не так, как на пилота в атмосфере, т.е., условно говоря, никак, поэтому с продольными ускорениями в космосе, обычно, туго.
Все радости, обычно связанные с перегрузками (туннельный эффект, потеря цветового зрения, потеря сознания и, наконец, структурные повреждения организма, в первую очередь - позвоночника) - это последствия именно продольных перегрузок, либо положительных (приток крови от головы к ногам), либо отрицательных (приток крови от ног к голове), причем отрицательные перегрузки опаснее положительных. Тренированный лётчик в противоперегрузочном костюме выдерживает от -3 g до +12 g. Потеря сознания наступает между 7 и 8 g.
С поперечными перегрузками все гораздо проще. То есть лёжа поперек оси тяги, лицом по направлению ускорения, можно по некоторым данным выдержать до 17 g в течение нескольких минут без потери сознания. Но это по некоторым данным. Космонавтам при подъеме на орбиту проще, там ускорение порядка 3-4 g, и его выдерживать приходится около трех минут. Неприятно, но не смертельно, жить можно. Несколько секунд человек может перенести вплоть до 22 g поперечной перегрузки. С 5 g возможны только незначительные движения пальцев и головы.
Внимание, вопрос: если у нас максимальное продолжительное ускорение - 2 g, и переносится оно космонавтами лёжа (спиной поперек оси тяги, лицом по направлению ускорения), то в чем тогда проблема?
И почему у дронов должно быть тактическое преимущество? Для них значения ускорений не поменялись только от того, что они дроны. У беспилотника в атмосфере, понятное дело, очевидны преимущества над живым пилотом - не темнеет в глазах, не пропадает сознание, не ломается хребет, наконец. Но в космосе 9-10 g на протяжении нескольких секунд или даже минут, конечно, неприятны, но не смертельны!
Жизнеобеспечение? Ну да, ну да, но неволшебное СЖО, обеспечивающее работу экипажа на протяжении нескольких дней (от 3 суток), стоит на уже действующих космических кораблях, - тех же Сойузах, - столько, что люди столько не живут. А Сойуз - это консервная банка массой семь тонн. Семь. Я не видел раскладки по массе, но что, у него СЖО весит тонну?
А даже если и тонну, то что, эта тонна много дельта-В добавит истребителю, у которого больше половины массы - без полезной нагрузки - и так составляет топливо?
У дронов есть положительные стороны, но с данными значениями ускорений и перегрузок никаких проблем для живых пилотов лично я не вижу. Радиационная защита же нужна любому аппарату, и все равно, пилотируемому или беспилотному. В том или ином виде.
Что касается истребителей вообще, то истребители вообще возможны в двух ситуациях - когда у нас слишком слабые двигатели, чтобы поднимать на орбиту крупные корабли (а вот банку с крыльями поднять куда легче), или когда у нас очень мощные и очень компактные двигатели. В Сатурнверсе - именно последний случай. Во всех остальных ситуациях истребители, да, не имеют смысла.
Понятное дело, что размеры и ТТХ двигателей зависят от того, чего хочет автор. И это меня удручает, потому что это изначально бессмысленная дискуссия.
На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.
leo715 пишет:>>P.P.S. А, да, на всякий случай: антигравитацию мы считаем неведомой ебаной хуйней и не принимаем в расчёт. Серьезно, я не знаю, как она даже теоретически может работать. А в том случае, когда знаю - все равно не хочу применять, так что никакой антигравитации. Это мое последнее слово.
Т.е строго по Ньютону, Кеплеру и всем, всем, всем?
Это значит что максимальное продолжительное ускорение ~2G и может подниматся до 9-10 G на короткие периоды. Это так-же значит что у дронов может быть тактическое преимущество над пилотируемыми истребителями.
Что я хотел бы сказать на этот счёт.
Да, всё именно так насчёт значений ускорений. Ускорения в сотни же - это, и я продолжаю настаивать на этом, ненаучная фантастика. Или даже продолжительные ускорения в десятки же. Поэтому анальным хардсайфайщикам я бы рекомендовал либо крестик снять, либо трусы надеть и определиться, как могут быть твердой научной фантастикой двигатели с ускорениями в сотни же. But I digress.
Что насчёт тактического преимущества дронов, мне хочется сказать "чушь собачья". Но я этого не говорил. Я скажу детальнее.
Ускорение - это такой очень хитрый предмет. Оно либо есть, либо его нет. То же самое и с перегрузкой. Во-первых, перегрузка, будучи векторной величиной, бывает двух видов - продольная и поперечная. Продольная - это та, которая действует на пилота в самолете, когда тот закладывает вираж в атмосфере, поскольку на пилота действует еще и гравитация. А поперечная - это та, которая действует на космонавта в космическом корабле, когда этот корабль находится под тягой. Естественно, если космонавт при этом лежит спиной поперек оси тяги. Собственно, это самое оптимальное положение тела при перегрузках. А самое неоптимальное - это стоя на голове (ногами к направлению ускорения). При этом, на космонавта гравитация действует далеко не так, как на пилота в атмосфере, т.е., условно говоря, никак, поэтому с продольными ускорениями в космосе, обычно, туго.
Все радости, обычно связанные с перегрузками (туннельный эффект, потеря цветового зрения, потеря сознания и, наконец, структурные повреждения организма, в первую очередь - позвоночника) - это последствия именно продольных перегрузок, либо положительных (приток крови от головы к ногам), либо отрицательных (приток крови от ног к голове), причем отрицательные перегрузки опаснее положительных. Тренированный лётчик в противоперегрузочном костюме выдерживает от -3 g до +12 g. Потеря сознания наступает между 7 и 8 g.
С поперечными перегрузками все гораздо проще. То есть лёжа поперек оси тяги, лицом по направлению ускорения, можно по некоторым данным выдержать до 17 g в течение нескольких минут без потери сознания. Но это по некоторым данным. Космонавтам при подъеме на орбиту проще, там ускорение порядка 3-4 g, и его выдерживать приходится около трех минут. Неприятно, но не смертельно, жить можно. Несколько секунд человек может перенести вплоть до 22 g поперечной перегрузки. С 5 g возможны только незначительные движения пальцев и головы.
Внимание, вопрос: если у нас максимальное продолжительное ускорение - 2 g, и переносится оно космонавтами лёжа (спиной поперек оси тяги, лицом по направлению ускорения), то в чем тогда проблема?
И почему у дронов должно быть тактическое преимущество? Для них значения ускорений не поменялись только от того, что они дроны. У беспилотника в атмосфере, понятное дело, очевидны преимущества над живым пилотом - не темнеет в глазах, не пропадает сознание, не ломается хребет, наконец. Но в космосе 9-10 g на протяжении нескольких секунд или даже минут, конечно, неприятны, но не смертельны!
Жизнеобеспечение? Ну да, ну да, но неволшебное СЖО, обеспечивающее работу экипажа на протяжении нескольких дней (от 3 суток), стоит на уже действующих космических кораблях, - тех же Сойузах, - столько, что люди столько не живут. А Сойуз - это консервная банка массой семь тонн. Семь. Я не видел раскладки по массе, но что, у него СЖО весит тонну?
А даже если и тонну, то что, эта тонна много дельта-В добавит истребителю, у которого больше половины массы - без полезной нагрузки - и так составляет топливо?
У дронов есть положительные стороны, но с данными значениями ускорений и перегрузок никаких проблем для живых пилотов лично я не вижу. Радиационная защита же нужна любому аппарату, и все равно, пилотируемому или беспилотному. В том или ином виде.
Что касается истребителей вообще, то истребители вообще возможны в двух ситуациях - когда у нас слишком слабые двигатели, чтобы поднимать на орбиту крупные корабли (а вот банку с крыльями поднять куда легче), или когда у нас очень мощные и очень компактные двигатели. В Сатурнверсе - именно последний случай. Во всех остальных ситуациях истребители, да, не имеют смысла.
Понятное дело, что размеры и ТТХ двигателей зависят от того, чего хочет автор. И это меня удручает, потому что это изначально бессмысленная дискуссия.
На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-28 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 12:24 pm (UTC)И не путай мне систему жизнеобеспечения с противоперегрузочными средствами.
no subject
Date: 2014-03-28 12:29 pm (UTC)Хм. Я об этом же. Впрочем, перечитав пост, понял, что ты не путал их.
> Где ты нашел крутые виражи в космосе?
24й век и без крутых виражей в космосе?
no subject
Date: 2014-03-28 12:30 pm (UTC)Ну а что касается перегрузок, то таки теоретически можно и здорово сократить разрыв между машиной и человеком. Не до конца, но это уже будет не так критично.
no subject
Date: 2014-03-28 12:35 pm (UTC)Механизм выполнения этих виражей другой. Может немного продольных ускорений и будет, но ничо, потерпят, это ж крутые пилоты.
no subject
Date: 2014-03-28 12:36 pm (UTC)О чем я не написал, это о скоростях космического боя, но это думаю следующим постом.
no subject
Date: 2014-03-28 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 12:50 pm (UTC)Если ты имеешь ввиду маневровые двигатели, то раскрутить самолет до появления центробежной силы можно. Но не нужно. А так на пилота действуют только перегрузки от работающего двигателя. Маршевого, маневровых там тупо не заметишь.
no subject
Date: 2014-03-28 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 02:24 pm (UTC)Ну а безреактивный двигатель - это в рамках современной физики ещё менее реально, чем антигравитация. А уж стабильно работающий в межзвёздном пространстве - вообще нереален.
no subject
Date: 2014-03-28 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 02:33 pm (UTC)От ускорения зависит только то, за сколько времени будет совершён манёвр. А время в бою решает.
no subject
Date: 2014-03-28 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 02:56 pm (UTC)Представьте себе. За двумя истребителями летит по ракете на относительной скорости 100 км/сек.
У обоих скорость истечения 1000 км/сек (волшебный термояд у нас в сеттинге есть), так что они могут себе позволить ускориться на 200 и просто оторваться от этих ракет.
Оба потратят на это где-то одну пятую своего запаса РТ в баках (считаем, что масса заправленного истребителя примерно вдвое больше массы пустого).
НО! Пилотируемому истребителю на это понадобится с ускорением в 10g - 2000 секунд, то есть чуть больше получаса. В каком состоянии после этого будет пилот, мы сейчас не упоминаем.
А дрон сделает то же самое на 200g за 100 секунд - и по окончании манёвра будет вполне себе в форме.
При этом пилотируемый потратит даже немного больше РТ, так как ему ещё понадобится разгонять систему жизнеобеспечения и запасы кислорода для неё.
no subject
Date: 2014-03-28 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 03:14 pm (UTC)ОК, будем скромняшками и допустим, что ракета у нас на убогом химическом топливе (вроде Сорью о чём-то таком пишет). И скорость у неё жалкие 10 км/сек (как у РИ-ракет, чуть выше первой космической).
Для отрыва нужно набрать хотя бы 15 км/сек. Таких манёвров истребители могут сделать 40 с лишним.
Пилотируемый аппарат выполняет каждый такой манёвр за 150 секунд. Дрон - за семь с половиной. Feel the difference.
no subject
Date: 2014-03-28 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 03:25 pm (UTC)