Насчёт перегрузок

[sohryu_l]

Тут в треде про летающие кирпичи появился комментарий примерно такого содержания:

leo715 пишет:

>>P.P.S. А, да, на всякий случай: антигравитацию мы считаем неведомой ебаной хуйней и не принимаем в расчёт. Серьезно, я не знаю, как она даже теоретически может работать. А в том случае, когда знаю - все равно не хочу применять, так что никакой антигравитации. Это мое последнее слово.

Т.е строго по Ньютону, Кеплеру и всем, всем, всем?
Это значит что максимальное продолжительное ускорение ~2G и может подниматся до 9-10 G на короткие периоды. Это так-же значит что у дронов может быть тактическое преимущество над пилотируемыми истребителями.

Что я хотел бы сказать на этот счёт.

Да, всё именно так насчёт значений ускорений. Ускорения в сотни же - это, и я продолжаю настаивать на этом, ненаучная фантастика. Или даже продолжительные ускорения в десятки же. Поэтому анальным хардсайфайщикам я бы рекомендовал либо крестик снять, либо трусы надеть и определиться, как могут быть твердой научной фантастикой двигатели с ускорениями в сотни же. But I digress.

Что насчёт тактического преимущества дронов, мне хочется сказать "чушь собачья". Но я этого не говорил. Я скажу детальнее.

Ускорение - это такой очень хитрый предмет. Оно либо есть, либо его нет. То же самое и с перегрузкой. Во-первых, перегрузка, будучи векторной величиной, бывает двух видов - продольная и поперечная. Продольная - это та, которая действует на пилота в самолете, когда тот закладывает вираж в атмосфере, поскольку на пилота действует еще и гравитация. А поперечная - это та, которая действует на космонавта в космическом корабле, когда этот корабль находится под тягой. Естественно, если космонавт при этом лежит спиной поперек оси тяги. Собственно, это самое оптимальное положение тела при перегрузках. А самое неоптимальное - это стоя на голове (ногами к направлению ускорения). При этом, на космонавта гравитация действует далеко не так, как на пилота в атмосфере, т.е., условно говоря, никак, поэтому с продольными ускорениями в космосе, обычно, туго.

Все радости, обычно связанные с перегрузками (туннельный эффект, потеря цветового зрения, потеря сознания и, наконец, структурные повреждения организма, в первую очередь - позвоночника) - это последствия именно продольных перегрузок, либо положительных (приток крови от головы к ногам), либо отрицательных (приток крови от ног к голове), причем отрицательные перегрузки опаснее положительных. Тренированный лётчик в противоперегрузочном костюме выдерживает от -3 g до +12 g. Потеря сознания наступает между 7 и 8 g.

С поперечными перегрузками все гораздо проще. То есть лёжа поперек оси тяги, лицом по направлению ускорения, можно по некоторым данным выдержать до 17 g в течение нескольких минут без потери сознания. Но это по некоторым данным. Космонавтам при подъеме на орбиту проще, там ускорение порядка 3-4 g, и его выдерживать приходится около трех минут. Неприятно, но не смертельно, жить можно. Несколько секунд человек может перенести вплоть до 22 g поперечной перегрузки. С 5 g возможны только незначительные движения пальцев и головы.

Внимание, вопрос: если у нас максимальное продолжительное ускорение - 2 g, и переносится оно космонавтами лёжа (спиной поперек оси тяги, лицом по направлению ускорения), то в чем тогда проблема?

И почему у дронов должно быть тактическое преимущество? Для них значения ускорений не поменялись только от того, что они дроны. У беспилотника в атмосфере, понятное дело, очевидны преимущества над живым пилотом - не темнеет в глазах, не пропадает сознание, не ломается хребет, наконец. Но в космосе 9-10 g на протяжении нескольких секунд или даже минут, конечно, неприятны, но не смертельны!

Жизнеобеспечение? Ну да, ну да, но неволшебное СЖО, обеспечивающее работу экипажа на протяжении нескольких дней (от 3 суток), стоит на уже действующих космических кораблях, - тех же Сойузах, - столько, что люди столько не живут. А Сойуз - это консервная банка массой семь тонн. Семь. Я не видел раскладки по массе, но что, у него СЖО весит тонну?

А даже если и тонну, то что, эта тонна много дельта-В добавит истребителю, у которого больше половины массы - без полезной нагрузки - и так составляет топливо?

У дронов есть положительные стороны, но с данными значениями ускорений и перегрузок никаких проблем для живых пилотов лично я не вижу. Радиационная защита же нужна любому аппарату, и все равно, пилотируемому или беспилотному. В том или ином виде.

Что касается истребителей вообще, то истребители вообще возможны в двух ситуациях - когда у нас слишком слабые двигатели, чтобы поднимать на орбиту крупные корабли (а вот банку с крыльями поднять куда легче), или когда у нас очень мощные и очень компактные двигатели. В Сатурнверсе - именно последний случай. Во всех остальных ситуациях истребители, да, не имеют смысла.

Понятное дело, что размеры и ТТХ двигателей зависят от того, чего хочет автор. И это меня удручает, потому что это изначально бессмысленная дискуссия.

На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.

Comments

[anfuerudo.livejournal.com]

Ты таки немного путаешь СЖО на консервных банках класса Союз и фиговину, которая не даёт пилоту лопнуть по швам в крутом вираже.

[sohryu-l.livejournal.com]

Где ты нашел крутые виражи в космосе?

И не путай мне систему жизнеобеспечения с противоперегрузочными средствами.

[anfuerudo.livejournal.com]

> И не путай мне систему жизнеобеспечения с противоперегрузочными средствами.
Хм. Я об этом же. Впрочем, перечитав пост, понял, что ты не путал их.

> Где ты нашел крутые виражи в космосе?
24й век и без крутых виражей в космосе?

[sohryu-l.livejournal.com]

>24й век и без крутых виражей в космосе?

Механизм выполнения этих виражей другой. Может немного продольных ускорений и будет, но ничо, потерпят, это ж крутые пилоты.

[anfuerudo.livejournal.com]

Механизм, если можно так сказать и если я всё правильно понимаю, в данном случае не аеродинамический, а реактивный, с-но пилот будет подвергаться центробежной силе. Так?

[sohryu-l.livejournal.com]

Ммм. С чего бы?

Если ты имеешь ввиду маневровые двигатели, то раскрутить самолет до появления центробежной силы можно. Но не нужно. А так на пилота действуют только перегрузки от работающего двигателя. Маршевого, маневровых там тупо не заметишь.

[a-burlaka.livejournal.com]

Нет, ну да, сотни же ускорения - это фигня. Даже десятки уже очень большое сомнение. Но преимущество дронов существует в основном в головах, поражёных матаном головного мозга. Потому, что если у нас дроном не ИИ равный человеку управляет, то дроны таки выходят быстрыми, агрессивными но тупыми. А в этих условиях легче уже использовать то, что можно сэкономить на мясе на уменьшение их размера и стоимости.
Ну а что касается перегрузок, то таки теоретически можно и здорово сократить разрыв между машиной и человеком. Не до конца, но это уже будет не так критично.

[sohryu-l.livejournal.com]

На показанных выше ускорениях разрыва между человеком и машиной н е т.

О чем я не написал, это о скоростях космического боя, но это думаю следующим постом.

[gcugreyarea.livejournal.com]

А я всё-таки спрошу, что мешает ускорениям в сотни же?

[a-burlaka.livejournal.com]

Любой теоретически возможный двигатель на реактивном принципе после где-то 20 же начинает требовать всё больше и больше рабочего тела. Даже если удасться найти где-то совершенно фантастическое колличество энергии, такой двигатель при ускорении нескольких сотен же будет жрать топливо как современная химическая ракета и держать ускорение часами просто не сможет да и сам корабль начнёт напоминать летающий топливный бак.
Ну а безреактивный двигатель - это в рамках современной физики ещё менее реально, чем антигравитация. А уж стабильно работающий в межзвёздном пространстве - вообще нереален.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Насколько я понимаю, на один и тот же манёвр с одним и тем же дельта вэ требуется всегда одно и то же количество топлива (при фиксированной скорости истечения, ессно).
От ускорения зависит только то, за сколько времени будет совершён манёвр. А время в бою решает.

[a-burlaka.livejournal.com]

А при фиксированной скорости истечения ускорение можно увеличивать только за счёт увеличения расхода рабочего тела. И дельта ве соответственно, тоже можно увеличить только таким путём, обо что современная космонавтика сейчас и спотыкается. Так что ускоряйтесь наздоровье, только КОРАБЛЬ К БАКУ пристегнуть не забудьте.

[gcugreyarea.livejournal.com]

А я о чём говорю?
Представьте себе. За двумя истребителями летит по ракете на относительной скорости 100 км/сек.
У обоих скорость истечения 1000 км/сек (волшебный термояд у нас в сеттинге есть), так что они могут себе позволить ускориться на 200 и просто оторваться от этих ракет.
Оба потратят на это где-то одну пятую своего запаса РТ в баках (считаем, что масса заправленного истребителя примерно вдвое больше массы пустого).
НО! Пилотируемому истребителю на это понадобится с ускорением в 10g - 2000 секунд, то есть чуть больше получаса. В каком состоянии после этого будет пилот, мы сейчас не упоминаем.
А дрон сделает то же самое на 200g за 100 секунд - и по окончании манёвра будет вполне себе в форме.
При этом пилотируемый потратит даже немного больше РТ, так как ему ещё понадобится разгонять систему жизнеобеспечения и запасы кислорода для неё.

[a-burlaka.livejournal.com]

Только вот истребителям нужно нечто большее, чем один манёвр. Им ещё и просто летать нужно. Упомянутый дрон должен для такого манёвра истратить топливо, равное по массе 1/5 его общего веса. Итого у него при таком соотношении полного/пустого топлива на 2,5 манёвра.

[fandaal.livejournal.com]

Если полет в атмосфере(верхних слоях, все же), то рабочее тело добираем из внешней среды. Скрамджеты и прочее.

[i-ddragon.livejournal.com]

Космооперным няшкам-уберменьшам и по 30G не страшно.

[a-burlaka.livejournal.com]

А вот это очень интересный вопрос: сколько можно добавить человеческому телу выносливости оставляя его мясным? Не уверен, что тут можно сейчас дать обоснованный ответ. Моё личное ИМХО - кратковременно 30 же уберменьш выдержит, но лучше не надо.

[leo715.livejournal.com]

Разворачивая пилота поперечно оси тяги для любого мало-мальски енергичного маневрирования мы открываем противнику наши намерения. Хмм. Только если мы не кладям пилота в кабину с 2-мя степенями свободы. Но даже тогда разворот занимает какю-то доля секунды. А дронам эти манёвры пофиг. Хммм.
Любопытно получается. Исходя из предположения что а) дроны без прямого управления тупее человека, б) управление осуществляется со скоростью света, в) счёт в бою идёт на доли секунды то выходит что а) истребители непосредственного прикрытия - дроны и управляются с коробля матки б) истребители дальнего действия (и штурмовики) с человеком на борту, в) ничего не мешает крупным ударным истребителям нести пару дронов для прикрытия.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Разворачивая пилота поперечно оси тяги для любого мало-мальски енергичного маневрирования мы открываем противнику наши намерения. Хмм. Только если мы не кладям пилота в кабину с 2-мя степенями свободы. Но даже тогда разворот занимает какю-то доля секунды. А дронам эти манёвры пофиг. Хммм.

Вы с какого дуба упали? Пилот в кабине и так будет находиться поперек оси тяги.

> в) ничего не мешает крупным ударным истребителям нести пару дронов для прикрытия.

Кроме того, что это неинтересно.

[leo715.livejournal.com]

Угу. Если у нас есть главные двигатели - одна главная ось ускорения (и соотв. кабина фиксированная относительно этой оси), то все эти развороты что-бы поменять направление показывают противнику с хорошой точностью что ты будешь делать ближайшие несколько секунд. А это извините чревато.
То чот я предлагаю это иметь несколько мощных двигателей и кабину коротоя вращается в двух плоскостях дабы пилот всегда был расположен поперёк оси ускорения. В этом случае предсказать манёвр, а значит и попасть, значительно сложнее.

[sohryu-l.livejournal.com]

К противнику это тоже относится. Не стоит пытаться объять необъятное.

А, кстати, если малые аппараты не умеют действовать в атмосфере, то они лишены смысла.

[john-jack.livejournal.com]

И это получается космическая меха.

А с намерениями есть ма-аленький нюанс. Который состоит в том, что на космических скоростях все маневры в любом случае требуют времени. Чтобы заметно изменить направление полёта, надо жечь двигатель десятки и сотни секунд. От возможных в сеттинге ускорений это не зависит, чем больше ускорения, тем больше и абсолютные скорости. И при этом не так уж важно, узнал ли противник о маневре за секунду или за пять.

[leo715.livejournal.com]

Нам надо менять не только направление полёта, нам надо менять позицию что-бы увернуться от неуправляемых снарядов (и части управляемых тоже).
Представьте себе корабль по которому стреляют неким подобием снарядов с дистанционным подрывом. Стреляют с упреждением, так чтобы зона поражения снаряда покрывала как можно больше конуса вероятности нахождения корабля. Если у вас "меха" - то с точки зрения системы наведения конус больше похож на грушу - больше шансов увильнуть.

[fandaal.livejournal.com]

ну так если дрон сможет выдерживать ускорение под сотню же(спец электроника какая-нибудь, помещенная в защитную какую нибудь жидкость), то дрон будет быстрее и маневреннее пилотируемого аппарата. КО.

[sohryu-l.livejournal.com]

Тогда ничего не мешает поместить пилота в такую же жидкость. Тонна массы ничего не даст. Но такой жидкости нет.

И да, все раньше сказали. Это будет дрон, которого хватает на один пшик.