sohryu_l: (рыжая фоняша)
[personal profile] sohryu_l
Нет, и всё-таки с этого околополитического поезда так просто не слезешь. Тем более, что по определенным причинам разделение властей и вот это всё вызывает у меня сейчас особый интерес, и реальность причудливо влезает как раз тогда, когда тебе приспичило придумывать политические системы вымышленных государств.

Я достаточно много внимания уделяю разделению властей, вам не кажется? Потому как все мои попытки думать в направлении государственного устройства неизбежно натыкаются на этот самый принцип разделения властей и мои попытки его соблюдать. Но давайте начнём с малого.

По странному стечению обстоятельств почти все поименованные на данный момент государства в Стигмате оказались федерациями. Причём первая из них, конечно же, просто Федерация... а вот вторая, вы не поверите, но внезапно Вавилония. Само по себе это не плохо, и даже скорее хорошо, поскольку управлять достаточно большим государственным образованием, раскинувшемся море широко на несколько [десятков] звёздных систем, каким-либо другим способом несколько проблематично. Разумеется, Вавилония - федерация де-юре, а the Федерация - федерация как де-юре, так и де-факто, но мне показалось (основываясь, признаюсь честно, на реальных событиях), что должно быть у них что-то общее. При этом государственное устройство Вавилонии я придумал раньше, чем Федерации во многом потому, что там и думать много не надо было, а с Федерацией попытался придумать на ходу и воткнулся в то, что до сих пор питаю определенного рода неприязнь к Космическим Асашай (Космических Асашай и без меня напишут), а как тогда выглядит изнутри Федерация - не понятно.

А потом меня осенило. Вавилония, одно из самых больших государств по эту сторону Галактики, де-юре парламентская республика. То есть и так понятно, что она на бумаге парламентская (вы поняли, о ком я, wink wink nudge nudge), но всё же эти жжж - неспроста. А значит - что?

А значит - Федерация тоже парламентская республика. А Вавилония, стало быть, хочет быть альтернативой Федерации, что как нельзя лучше вписывается в её имидж единственной-силы-способной-противостоять-соломанцам (сравните с Федерацией, которая в отличие от Вавилонии имеет общую границу с соломанцами). Опять же несомненные репутационные бонусы в общении с остальной Галактикой - а что, чем мы хуже, мы тоже федерация, причём получше вашей (мн.ч.). Ну и я уже упоминал про то, что "добровольно-присоединившиеся-к-содружеству-равных-бла-бла-бла" звучит лучше, чем "аннексированные", а Вавилония занята собирательством земель практически постоянно, идеология у них такая.

Федерации, разумеется, не нужно этим заниматься, она и на порядок дольше Вавилонии здесь была. Стало быть, Федерация - это не только the федерация с точки зрения галактидов, но и, заодно, the парламентская республика. А так как, и я уже об этом говорил, "Президент Галактической Федерации" звучит, как что-то из третьесортной говнокосмооперы на туалетной бумаге, то президента - да и вообще отдельного главы государства - там нет. А кто тогда возглавляет государство?

Логично. Премьер-министр (или ещё какой-нибудь министрпрäзидент), избираемый парламентом. Видите, в чём проблема?

...Нет, конечно, я сразу про ЗВ подумал. Я понимаю, что ЗВ плохой пример работоспособных политических систем, но мне сразу пришло в голову: там Республика тоже была парламентской, с Сенатом, выбиравшим себе канцлера, который одновременно и глава правительства, и глава государства, и глава Сената. И где тут, простите, сдержки и противовесы? Понятное дело, ЗВ это такая сказка (в негативном контексте), но это не освобождает от ответственности.

Нет, я всё понимаю. Я человек, выросший в стране с, мягко говоря, плохо работающим политическим устройством. Мне, наверное, просто сложно уместить это в голове. Но, по-моему, когда главу государства туда-сюда снимает-назначает коллегиальный орган, то это не государство, а какая-то фигня. И хорошо оно работать не будет. Потому что люди вообще гораздо реже руководствуются абстрактными "государственными интересами", чем можно было бы подумать. Особенно, если эти люди в парламенте.

То есть, конечно, парламентские системы в реальности работают. Вот только в реальности они обычно работают либо в конституционных монархиях, где монарх может разогнать особо нерадивый парламент, либо в Германии, где разгоном нерадивого парламента занимается бундеспрäзидент. А вот как будет работать система, где глава государства меняется в зависимости от желаний доминирующего лобби в парламенте?

Как-то, очевидно, будет. Но не очень хорошо.

Да и разделение властей. В ЗВ им совсем не заморачивались, поэтому ушлый канцлер там вмиг превращался в абсолютного диктатора при раздутом и недееспособном парламенте (нет, а какой парламент может быть в государстве, занимающем большую часть галактики, если не раздутый и недееспособный?): сам законы принимает, сам подписывает и сам исполняет, и лично я здесь вижу одно сплошное злоупотребление. Да, в Федерации будет не так: как бы там не назывался глава правительства, но он будет отдельным от главы парламента, так что формально разделение ветвей власти есть. Но вот только какое тут, спрашивается, разделение, когда исполнительная власть полностью зависима от законодательной?

Да, да, я знаю: во всех этих рассуждениях я почему-то не учитываю судебную власть, а она обычно и является важным элементов системы сдержек и противовесов. Но вот только проблема в том, что государство, за каждым своим чихом бегущее в верховный суд для определения правомочности того или иного решения, эффективно работать не будет. Работать хоть как-то - да. Но эффективно - нет. А с судебной властью неизбежно всплывает вопрос, кто сторожит сторожей - в том плане, что кто состав верховного суда определяет, тот верховный суд и танцует. Что опять же сводит всяческое разделение властей на нет.

Знаете, может я и сужу с точки зрения максимальной коррумпированности гипотетического государства (в данном случае, разумеется, Федерации). Но мне кажется, что в случае создания работающей системы, причём хорошо работающей, это не худшая точка зрения. Да и то, какая-то коррупция всё равно будет, но в том и задача, чтобы свести её влияние на государство к минимуму, разве нет?

И узурпация власти. Лучшие люди Серениссимы, в своё время, так боялись узурпации власти (страх, разделяемый, наверное, всеми городами-государствами в истории), что обкладывали своего главу государства (wow such doge much Venice) всяческими ограничениями, запретами и контролирующими органами. И всё бы хорошо, но в итоге это вылилось в узурпацию власти уже парламентом, который в Венеции был вообще чуть ли не трёхпалатный. Венеция при этом ещё продолжала нагибать всё Средиземноморье и штамповать боевые корабли на конвеере со скоростью одна галера/день, но уровень коррупции на всех уровнях зашкаливал, и система, предназначенная предотвратить единоличную узурпацию власти, закончилась тем, что пришёл Наполеон и походя завоевал Венецию. Мораль, я думаю, найдёте сами.

The solution? Знаете, придумывать политическое устройство Вавилонии было и то легче, потому что оно и не рассчитано на разделение ветвей власти и прочие благоглупости, придуманные ещё Монтескье. Примерно как оно в Советском Союзе не было на него рассчитано. А вот так, чтобы и рыбку сесть (парламентская республика без президента), и нахуй съесть (разделение властей и сдержки-противовесы) - как-то на порядок сложнее. Ну, вы видите, к чему я пришёл (пацан к успеху шёл, шёл и пришёл). Ни к чему.

Нет, конечно, можно вводить конституционные запреты, конституционно заставлять парламент уживаться с премьер-министром, но это ни к чему, кроме паралича государственной власти, не приведёт. Политики, конечно, на то и политики, чтобы договариваться, но я не понаслышке знаю, какие политики временами бывают упёртые. А чуть что - орут дурным голосом про то, как их ломают через колено...

Такой парламент в парламентской Федерации и не разгонишь-то, если вдруг понадобится. А мало ли отчего оно может понадобиться. Потому что какой (недобросовестный) парламент в здравом уме и твёрдой памяти добровольно согласится на перевыборы?

Я вообще не понимаю, если честно, почему я заморачиваюсь такой ущербной системой для Федерации (в которой федеральное правительство отличается тем, что работает), а не для забитой Марции, которая у нас, вообще-то, на ролях политически недобросовестного государства. И для которой как-то сама собой выстроилась система, более-менее работоспособная. Что-то пошло не так, одним словом.

Нет, я конечно и про Сатурняшию (да, нельзя не упомянуть про Сатурнверс) в конце концов сдался и сказал, что да, там суперпрезидентская республика и у сатурняшей свяо атмсфера (а премьер-министр ими управляет, потому что Япония), но это не дело. Потому что политическое устройство Сатурняшии выглядит и то убедительнее.

Не то, что здесь.



P.S. Что, вам кажется, что слишком много внимания политике из-за одного-единственного эпизода в тексте, да ещё и в самом начале?

Правильно кажется. Но я не говорил, что его не напишу.

Date: 2015-02-04 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
>Но вот только какое тут, спрашивается, разделение, когда исполнительная власть полностью зависима от законодательной?
Если вот так зависима - так никакого и не будет.

>Но, по-моему, когда главу государства туда-сюда снимает-назначает коллегиальный орган, то это не государство, а какая-то фигня. И хорошо оно работать не будет.
Ну вот я в таком государстве живу. И оно работает плохо, но вовсе не поэтому. :-) Просто у нас, например, глава _государства_ - это не глава правительства, а в по большей части декоративная фигура, и как не стараются переделать эту систему некоторые люди - не получается, к счастью.

Date: 2015-02-04 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Ну так опять же даже у вас президент может распускать эту шнягу (парламент) раньше срока. И, насколько я понимаю, президента поменять в любое время и простым большинством парламент не может.

Премьер-министра - может. В этом-то и проблема, потому что если, например, парламент Федерации будет менять премьер-министров как перчатки, то особенно хорошо федеральное правительство работать не будет.

Date: 2015-02-04 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
>Ну так опять же даже у вас президент может распускать эту шнягу (парламент) раньше срока.
Нет, не так. Президент может _инициировать_ роспуск парламента - при этом проводится референдум. Больше 50% за - распускается парламент, меньше - выгоняют президента. :-)
>президента поменять в любое время и простым большинством парламент не может.
Может 2/3 голосов.
Но это - у нас.
>если, например, парламент Федерации будет менять премьер-министров как перчатки, то особенно хорошо федеральное правительство работать не будет
Это смотря как оно устроено, и насколько зависимо от личных взбрыков премьера.

Date: 2015-02-04 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Если премьера может поменять простое большинство - то личные взбрыки премьера никому не будут интересны.

Я к тому, что без какой-то третьей стороны премьер сильно уязвим к требованиям парламента. В той же Германии, например, третья сторона есть. Здесь - нету.

Date: 2015-02-04 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
>Я к тому, что без какой-то третьей стороны премьер сильно уязвим к требованиям парламента. В той же Германии, например, третья сторона есть. Здесь - нету.
Значит, надо ее ввести.

Date: 2015-02-04 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Одна беда - "Президент Галактической Федерации" звучит глупо. Даже если это бундеспрäзидент, а не ПОТУС.

Ну или совсем на сатурнианскую систему переходить с избиранием премьера (sic). Сатурняши ещё и верховный суд избирают, я про это совсем и забыл.

Date: 2015-02-04 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
>Одна беда - "Президент Галактической Федерации" звучит глупо. Даже если это бундеспрäзидент, а не ПОТУС.
Так называть его как-нибудь иначе. В конце концов, важна функция, а не название.
Что там из незатасканного? Архонт? Фи, пошло. Трибун?
Можно сделать этот пост коллективным, прецеденты есть.
Можно вообще главой государства признать главу судебной власти. Всем верховным судом - "Мы, суффеты Федерации, рассудили..." :-))) Про независимую судебную власть как одну из ветвей вообще часто забывают.

Date: 2015-02-04 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
У меня с независимой судебной властью проблема только в том, что её кто-то назначает, ergo она не независима.

>Можно сделать этот пост коллективным, прецеденты есть.

Ага. В Боснии и Герцеговине.

Date: 2015-02-05 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
>У меня с независимой судебной властью проблема только в том, что её кто-то назначает, ergo она не независима.
Значит, она не должна быть назначаемой.
>Ага. В Боснии и Герцеговине.
Ну, для начала - в Швейцарии. :-)

Date: 2015-02-05 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
В Швейцарии ситуация совсем другая, исторически обоснованная и так далее.

В Боснии, в принципе, тоже исторически обоснованная, но БнГ - эталонный failed state и страна-404 с ебанутым государственным устройством, при котором сделать нельзя вообще ничего, и к тому же с прямым внешним управлением. Да, это для нас (мн.ч.) больной вопрос.

Date: 2015-02-05 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
>В Швейцарии ситуация совсем другая, исторически обоснованная и так далее.
Ну так и в Федерации может быть. История же есть? Значит, можно и обоснование придумать.

Date: 2015-02-05 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Швейцария в нынешнем её виде ни с кем не воевала. А Федерация - воевала и не раз.

История показывает, что когда государство, управляемое коллегиальным органом, идёт воевать, то в нём либо устанавливается единоначалие, как во Франции, либо оно перестаёт быть государством, как, извините, в УНР 1919-1920 годов.

Вопрос того, что делал слон, когда пришёл Наполеон, остаётся открытым.

Date: 2015-02-05 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Значит, она не должна быть назначаемой.

Но откуда тогда она берётся, Бэрримор?

Date: 2015-02-05 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
>Но откуда тогда она берётся, Бэрримор?
Ну, если так рассуждать, то независимых ветвей власти вообще нет. :-)
Можно сделать судебную власть выборной. Можно привлечь к назначению кого-то, не связанного с законодательной и исполнительной властью. Можно идти, как индийцы, по принципу "колония дятлов самопроизвольно порождает командира, обычно майора" - у них судей верховного суда назначает президент, но из списка кандидатов, который составляет нынешний состав верховного суда же. Мало ли как еще.

Date: 2015-02-05 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Ну зато я всё равно последователен в своей приверженности заветам Монтескье, бу-го-га!

Абсолютно независимых ветвей власти, конечно, нет. Поэтому задача обычно и стоит построить систему сдержек и противовесов, которая позволяла бы всему государству нормально работать большую часть времени.

Ну или может я, просто, гражданин постсовковой страны и мне не понятно, как судьи, назначаемые президентом, не могут быть лично преданы этому самому президенту. А судьи, назначаемые парламентом - зависимы от лобби в этом парламенте.

Date: 2015-02-04 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] tka4-enko.livejournal.com
А если вообще отойти от земного опыта?
Можно вместо представительной демократии — прямую. И тогда пусть исполнительная власть хоть полностью зависит от законодательной, ведь законодательная — и есть сам суверен)
Народ, ясное дело, законы писать не может. Поэтому какую-нибудь представительную систему сделать, от планет. А решения — общим вотумом.

Date: 2015-02-04 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Официальный ответ: нет, потому что прямая демократия дальше одной системы не работает, и всё равно нужен представительский орган. А если есть представительский орган, то он и будет решать все вопросы. Так быстрее.

Неофициальный ответ: все эти ваши прямые демократии унылы и писать про них неинтересно.

Date: 2015-02-04 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] tka4-enko.livejournal.com
Ну вообще да.
Прямая демократия хороша, когда чип в голове. А это не космоопера, а киберпанк)

Date: 2015-02-04 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ver.livejournal.com
Эээ....Какая, вообще, республика, неважно парламентская или президентская, в условиях существования сверхчеловеческих ИИ?

Выборы главного программного архитектора? (А человек вообще способен разобраться в их устройстве?) Голосование ИИ по согласование протоколов? Аудит налоговых и законодательных блокчейнов?

Date: 2015-02-04 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Ну так сверхчеловеческие ИИ - они по ту сторону, в Соломании, и в Соломании полная Культура и сладенько.

А галактиды они по старинке всё. За этим собственно и пёрлись в такую даль.

Date: 2015-02-04 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ver.livejournal.com
Так вроде ж у них тоже есть, просто не являются формальным правительством? Потому что если они вообще только у Соломанцев - я не понимаю, почему соломания не правит Галактикой.

Date: 2015-02-04 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Ну вообще говоря этот вопрос сейчас под вопросом, потому что seed AI в свободной Галактике нет от слова совсем.

>Потому что если они вообще только у Соломанцев - я не понимаю, почему соломания не правит Галактикой.

Зато Соломания правит половиной галактики. Кроме того, я ж не говорил, что они не пытались, получили от мёртвого осла уши и нынешний статус-кво.

Date: 2015-02-04 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ver.livejournal.com
Дык я про Seed AI ничего и не писал. Достаточно, что бы они просто превосходили человека, способность к бесконечному самоусовершенствованию вовсе не обязательна

Date: 2015-02-04 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
А ничего, что Б-ги-Машины - это именно что seed AI?

И что цивилизация, когда-то подравшаяся с seed AI, будет сильно регулировать искусственный интеллект?

Date: 2015-02-04 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ver.livejournal.com
Вот я и хочу понять - как именно? Ответ на этот вопрос куда больше прояснит про галактическое полит устройство чем вопрос о выборах. Я вижу три возможных варианта, все с проблемами:

1. Сверхчеловеческих АИ в Федерации нету. Вообще. Засчёт чего они сдержали соломанцев?
2. Сверхчеловеческие АИ есть и пользуются обычными правами гражданина - почему они не доминируют в политике, если они сверхчеловеческие?
3. Федерация нашла способ удерживать сверхчеловеческие АИ в состоянии ментального рабства, так что о своих правах и политике они не способны даже задуматься - 1. это какая-то антиутопия 2. можно ли эффективно контролировать нечто, значительно умнее тебя? 3. Почему такие АИ не доминируют в политической динамике в роли советников политиков людей?

Date: 2015-02-04 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Вопрос, если кто-то разучился читать, не о выборах, а об разделении ветвей власти.

Сверхчеловеческих ИИ в свободной Галактике нет. И чем дальше на галактический восток, тем больше их нет. Есть ИИ разной степени разумности.

>3. Почему такие АИ не доминируют в политической динамике в роли советников политиков людей?

Именно такую роль они и занимали бы.

Date: 2015-02-04 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ver.livejournal.com
Про разделение ветвей - я считаю, что тут, тем более что речь идёт о федерации, вообще надо сперва разобраться с ролью центральных по сравнению с местными органами. Я понимаю, что ни Россия, ни Украина примером местных органов, от которых что-то зависит, не подают - но можно действительно тут взглянуть на Штаты, если не на Швейцарию (или Священную Римскую Империю :) ). Тем более, что для межзвёздных держав это вообще естественная схема. Запросто может оказаться, что узурпация центральной власти особо ничего и не даёт. Кстати в ЗВ так и было - не зря Палпатину пришлось гражданскую войну устроить, дабы перепуганные планетарные правительства отдали всё власть в центр
Edited Date: 2015-02-04 09:27 pm (UTC)

Date: 2015-02-04 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Я, вообще-то, на Германию смотрю, if that wasn't blindingly obvious. А то и вообще на Канаду.

В России-то как раз на бумаге очень хорошо написано всё и вообще такое обилие сознательного копирования с Асашай, что я поразился. Но то на бумаге.

Опять-таки, в тех же Асашай разделению властей придается ОЧЕНЬ большое значение, тем большая что Асашай - президентская республика, а не парламентская.

Date: 2015-02-04 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey-ver.livejournal.com
В Асашай во-первых очень велика роль штатов. И штаты на любое покушение на это реагируют весьма жестко. Правда, федеральное правительство её медленно, но верно уменьшает - но это заметно только на промежутках в десятилетия. В России, всё таки, роль областей даже по прописанным законам много меньше.

(Если что, я считаю что роль федерального правительства даже в США избыточна, про Росиию, и тем более, в этом смысле, Украину я вообще молчу)

Date: 2015-02-04 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Украина вообще не федерация, а в плане местного самоуправления такое говно, что дальше некуда. И разгребать это говно начнут ещё нескоро.

Ну так я говорил "сознательное копирование", но не говорил, что "полностью". А так-то, опять же, я фанат германской (бгг) системы, там федеральным землям до штатов далеко, но по-моему самый оптимальный вариант.

Date: 2015-02-04 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Выбирать депутатов, министров и верховных судей заодно. И хер они что друг другу (напрямую) сделают. Отдельной главы государства нет, верхнюю власть делят министры обороны, дипломатии и экономики.

Date: 2015-02-04 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Так ебанная анархия же, Бэрримор.

Date: 2015-02-05 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Хуярхия. Пиздец с мордобитием и драками комитет на комитет конечно будет, но рано или поздно работать научатся.

Date: 2015-02-05 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Мордобитие это и так освящённая временем парламентская традиция, раз уж на то пошло.

Date: 2015-02-05 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Так они ничего полезного делать и не могут. Тут же морды будут бить друг другу судьи, а министерства ходить на аборжаж целыми делегациями.

Profile

sohryu_l: (Default)
sohryu_l

April 2018

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
2223242526 2728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 23rd, 2025 01:21 am
Powered by Dreamwidth Studios