Твёрдый самурайский дух

[sohryu_l]

Ещё одна из тем, о которой я хочу-хочу написать, но факторы удерживают. А именно: лучше умереть, чем сдаваться в плен, точка. В известной мере это применимо почти ко ~всем случаям, но в данной ситуации мы будем говорить в основном о фантастике.

Как я не люблю этот термин.

Собственно, сабж. Я давно НИКОГДА не перечитывал ХХ-7 (In Enemy Hands), поэтому я точно не помню, добровольно Хонорища Харингтоненко сотоварищи сдалась хевенитам, или нет, но если добровольно, то Хонорища Харингтоненко сотоварищи - идиоты. Обычно я их называю не идиотами, а переслегинскими функциями, но, видимо, это два пересекающихся множества.

Потому что сдаваться на милость противника, у которого орудуют неадекватные спецслужбы и который, в общем-то, плевать хотел на всяческие международные договора и конвенции (а в Хонорверсе нету ни ООН, ни Лиги Наций, ни даже Красного Креста, и международное право там даже больше ink on a page, чем в реальности) - это полнейший идиотизм и нерациональный поступок. И вот почему: в хевенитском плену представляются прекрасные возможности

а) быть расстрелянным
б) подвергнуться пыткам (хотя то, что Хуебер описывает, это так, семечки по сравнению с любимыми занятиями чекистов и энкавэдэшников типа пинков сапогами в мошонку и скользких от крови подвалов, но пожалеем его, у него PG-13)
в) подвергнуться пыткам и быть расстрелянным
г) попасть в лагерь особо строгого режима с особо недружелюбными условиями обитания
д) потерять здоровье
е) попасть в лагерь особо строгого режима с особо недружелюбными условиями обитания И потерять здоровье
ж) быть использованым в принудительных работах на военную машину противника (что для военнопленных вообще-то запрещено)
з) быть использованным в качестве инструмента давления на свое военное и гражданское руководство
и) всё вышеперечисленное одновременно

Фактически, сдаться в плен = подарить врагу бесплатный шикарный козырь, потому что враг сможет делать с тобой в с ё, а ты с этим не сможешь сделать н и ч е г о. Ну, собственно, военнопленные и так не могут сделать н и ч е г о, потому что всяческие международные конвенции в 90% случаев мёртвому припарки и не спасают от пинков в мошонку сапогами. Но здесь-то о международных конвенциях речь вообще не идет!

Да, я знаю, "красноармеец в плен не сдается", и после освобождения отправляется в другой лагерь, где его пинают в мошонку жирные вертухаи, но ведь всего этого можно избежать. Причем гораздо более гуманным способом: проще умереть. Вообще говоря, проблема в том, что если в Хевене всё настолько плохо (а о том, что ГБ расстреливает всех подряд, в Мантикоре были в курсе ещё в ХХ-4), то сдаваться на милость хевенитов смысла НЕ ИМЕЕТ по определению, но мы сейчас говорим в общем контексте.

Общий контекст таков: НЕ сдаваться проще, чем сдаваться. Особенно в космической войне, где (по-настоящему, не по-хуеберовски) возможностей сдаться в плен вообще мало. Спасательные капсулы обычно просто некуда выстреливать, а улетевшему в открытый космос космонавту лучше всего совершить сэппуку самостоятельно, чем задохнуться в скафандре: за одним-единственным человеком никто не будет тормозить. Особенно, если этот "никто" - враг.

А если корабли и спасательные капсулы будут взрываться, вместо того чтобы сдаваться в плен, то что это изменит? Космонавт и так чаще всего бывает убит на отдельные атомы, чем ранен. А здесь же он выбивает из рук врага все козыри.

Мертвого человека нельзя убить. А ведь людей, пробавляющихся убийством военнопленных, хватало во все времена без всякого ИГИЛа. В конце концов, в плену тебя может пристрелить любой вертухай, и ему за это н и ч е г о не будет.

Мертвого человека нельзя пытать, его нельзя лишить достоинства, и уж тем более из него нельзя выбить никаких важных врагу сведений.

Мертвого человека нельзя сломать. Его нельзя показать на камеру и использовать для психологического давления. Труп можно, но это ещё один плюс в пользу спонтанно взрывающихся спасательных капсул: отдельные атомы ты не покажешь.

Мертвого человека нельзя принудить к рабскому труду на свою военную машину за миску риса.

И, наконец, мертвого человека нельзя обменять на кого-то из своих военнопленных. Которые, будучи обменяными, пойдут воевать дальше.

Мертвый человек, таким образом, выгоднее живого, но в плену. Причем выгода это обоюдная, это ещё гуманный выход из положения, потому что в плену человек бесправен, и его даже человеком-то не считают, и проще умереть. Лучше умереть, чем добровольно обречь себя на... всё вышеперечисленное.

Сухопутным войскам, конечно, сложнее. Но и на каждого солдата можно прицепить взрывное устройство, причем самому солдату об этом знать совершенно необязательно. Устройства для кремации трупов идут в комплекте к паверарморам в огромном количестве фантастики - я их видел в Valor's Choice 2000-бородатого года, о чём тут ещё говорить? Кроме того, Пауэрс тоже не знал о том, что при попытке катапультирования взорвется - но шла холодная война, и Пауэрс был важной шишкой, ему было бояться нечего. Холодная. Не горячая, когда пленных будут брать десятками и сотнями, и унижать и ломать - тоже в промышленных масштабах.

Хотя, конечно, banzai charge в этом случае гораздо лучше. Если ты окружён и не можешь отступить, а какая-то бородатая морда с той стороны предлагает тебе сдаваться - то не сдавайся, а выстрели в бородатую морду. В конце концов, это достойнее, чем если ты будешь стоять на коленях, а бородатая морда будет в тебя плевать. Или просто пристрелит, ему ж ничего не будет, а тебя за человека не то что морда, даже мордино командование не считает...

Разумеется, всё это требует определенных условий и определенного настроя, но уж этого добиться несложно. Особенно в фантастике: ну а в крайнем случае, будем честны, не нужен даже настрой, нужна политическая воля. Из-за которой спасательные капсулы будут взрываться при отстреле, а реакторы - идти вразнос вместе с вражеской призовой командой на борту...

Читавшие "Страну василисков", возможно, вспомнят, что я о таком обмолвился, но повторю ещё раз - да, сатурняшки предпочитали умереть, чем сдаться врагу, и уж чем это могло быть вызвано, вы можете догадаться сами. Подсказка: не только пропагандой о твёрдом самурайском духе и доводами, приведенными выше...

А о том, что бывает, когда всё-таки попадаешь в плен к неадекватному врагу, я тоже напишу. Но с этим у меня пока что случился очередной фальстарт.

Comments

[a-burlaka.livejournal.com]

А вот интересно, гражданскому населению, которое на территории, захваченной тем самым злым врагом, который со спецслужбами и пытками что делать? Партизанить на космической станции? Или тоже - "трупы лучше пленников"?

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну вообще-то да, так как гражданского тоже могут посадить -на подвал- просто так. Или обвинить в правосексуализме.

Орбиталища взрываются ничуть не хуже кораблей, если вдруг.

[a-burlaka.livejournal.com]

Чисто для протокола: история со сдачей Хонор хевенитам, с которой началась вся эта душещипательная проповедь самурайского духа закончилась тем, что после всех пыток Хонор таки совершила побег вместе со всей своей командой, выпилила кучу хевенитов во главе с одним из лидеров ихних кровавых спецслужб, освободила несколько сотен тысяч зеков, захватила корабли и улетела к своим вместе с этими самыми зеками. И показания этих самых бывших зеков очень здорово осложнили жизнь хевенитам. А что до невозможности дальше жить, то потом Хонор вышла замуж за мужика, которого любила и родила от него сына. Ах да, мужик случайно оказался адмиралом и графом, да и сама Хонор далеко не спивалась и в госпиталях лежала.

[sohryu-l.livejournal.com]

А могла и не совершить.

[serebryakov.livejournal.com]

Тезисно: самурайский абсурд, недостойный цивилизованного человека.

[sohryu-l.livejournal.com]

Если бы всевозможные конвенции о правах военнопленных работали, то этого поста бы не было.

Но они не работали, не работают сейчас и едва ли заработают в будущем. Особенно в космическом будущем, где зачастую (в 90% фантастических произведений) нету ни ООН, ни Лиги Наций, ни Красного Креста, ни ОБСЕ.

[rbs-vader.livejournal.com]

Нет механизма просто, чтобы заставить их работать. А особенно его в принципе не может быть, если противник имеет не земную этику.

"Нет собратьев по разуму, есть только собратья по морали".

[sohryu-l.livejournal.com]

Так и не будет механизма.

[serebryakov.livejournal.com]

Тезисы из поста имеют смысл в одном и только в одном-единственном случае.
Если вы воюете с посслинами(тм).
Во всех остальных случаях это набор ложных дихотомий (кстати, "Если бы всевозможные конвенции о правах военнопленных работали, то [набор тезисов из поста был бы неверен]" (с подразумевающимся - а раз они не работают, то А=TRUE) - тоже дихотомия ложная).
Я сейчас на работе, вечером из дома напишу подробнее/яснее.

[sohryu-l.livejournal.com]

Не ложная. Потому что примеров из истории миллион, а дегуманизация противника была всегда, на любой войне.

Условного Ганса Лефлера можно легко зактулхуировать пропагандой до того, что он будет расстреливать красноармейцев. Но до того, чтобы он обращался с этими красноармейцами по всем правилам, установленным Женевскими конвенциями - нельзя.

А про негосударственных акторов я вообще молчу. Люди не сильно лучше послятины, если разобраться.

[serebryakov.livejournal.com]

>Не ложная
Еще как ложная, потому что задает только два варианта - или соблюдаемые всеми сторонами сухаревские конвенции, или всеобщий адЪ и ИГИЛЪ. Вообще-то человечество подавляюще большую часть своей истории обходилось без конвенций, и как-то сподобилось выработать этику, в которой в плен сдаваться допустимо, а сдавшихся карабасить - позорно, и даже как-то исключения из последнего правила постановило считать - _исключениями_ и позорным зверством.
Но это все побочно.
Важно другое.
а) В начальном посте набор дихотомий заявлен ложный, потому что он противопоставляет яблоки апельсинам. Гипотетический, _возможный_ ад и ИГИЛ для пленного - и вполне реальную, 100% смерть. Это методологически неверно (почему - Буджолд в свое время хорошо сказала), и этически скверно. В ситуации, когда выбор стоит между "вам сейчас умереть, или еще помучиться", большинство людей выбирает "еще помучиться". Исключение тут - война с посслинами, ситуация, когда выбор стоит не между "смерть" или "манямба", а между "смерть" и "смерть через манямбу". Но люди - не посслины.
б) Безотносительно к а) формулировка вопроса "что выгоднее - живой пленный или мертвец" трижды абсурдна. Она абсурдна с прагматической точки зрения, потому что вопрос на этот ответ дан неверный: даже 5% выживших в плену - это на пять процентов больше нуля. Она абсурдна с этической точки зрения, потому что "на войне дух относится к телу, как три к одному", а я не представляю, на какую верность пытается и может рассчитывать страна, которая так относится к своим гражданам. Она абсурдна с моральной точки зрения - потому что отдает диванным ницшеанством самонизшей пробы.
в) безотносительно к а) и б) набор тезисов из начального поста нелеп в заданных начальных условиях - мы говорим о фантастике, не забыли? Потому что он сводит ценность жизни индивидуального солдата к нулю. Я как-то привык считать, что с ростом цивилизованности ценность жизни индивида как раз растет, и прогнозировать обратный тренд не вижу основания. Разве что речь идет о сеттинге с тотальной децивилизацией до subsistence level farming.
Dixi. Я сказал.

[sohryu-l.livejournal.com]

Не "возможный", а "возможный с высокой вероятностью". Но вот хотя бы в случае, когда доподлинно известно, что на той стороне ждет ад и ИГИЛ (напомню, о неадекватном поведении Госбезопасности в Мантикоре знали ещё в ХХ-4), можно? Я ж ещё напомню, что они -не только к Хонорище- такие неадекватные - МакКеону зубы выбили? выбили. На Цербере себя с заключенными вели, как с собственностью? вели. Военнопленных на каторжные работы на благо своей военной машины (причем БЕЗ компенсаций, предусмотреных хотя бы Женевскими конвенциями, которые никто не исполняет) забирали? забирали. И что, к этим людям сдаваться в плен?

>а я не представляю, на какую верность пытается и может рассчитывать страна, которая так относится к своим гражданам.

Зрелище пленного, которого на камеру лупцует по почкам, оскорбляет и потом расстреливает условный галактический фельдмаршал Моторола, вредит не государству. Оно вредит -гражданским-.

Но так да, я уже наспорился на эту тему.

"

[crueldwarf.livejournal.com]

Данная линия рассуждений работала (может быть), если бы люди были рациональными и руководствовались в своих действиях объективными факторами. Но люди не рациональны, а инстинкт самосохранения зашит очень и очень глубоко.

Потому выжить сейчас, чтобы умереть когда-нибудь потом - это предпочтительный выбор для значительной части человеков.

[sohryu-l.livejournal.com]

Если тебя посадят на подвал и будут бить по почкам и морить голодом - то это очень призрачный шанс. В лучшем случае выйдешь на свободу с потерянным здоровьем и всё равно умрешь.

А то, что сажать на подвал и морить голодом будут - суровая правда жизни, и можно напринимать ещё двадцать Женевских конвенций, но она от этого не изменится. Потому что противоборствующие стороны друг друга за людей не считают в 90% случаев.

[crueldwarf.livejournal.com]

Это по разному бывает. Скажем так - СССР захватил 2.7 миллиона немцев. На родину в итоге вернулось 2.3 миллиона. Т.е. шанс скончаться в советском плену был меньше 20%.
С немецким пленом конечно было все похуже, но это потому что немцы никого освобождать даже теоретически не собирались.

[sohryu-l.livejournal.com]

А сколько вернувшихся из плена дожило до старости?

[crueldwarf.livejournal.com]

Кто их знает. Не встречал расклада по демографии такого. Впрочем, не думаю что он очень уж сильно отличается от тех кто просто с войны вернулся. Она здоровью не способствует с пленом или без оного.

Как я уже говорил - люди жить хотят. Даже плохо. Но жить.

[sohryu-l.livejournal.com]

Что так умирать, что так умирать, но растянуто по времени + дав врагу охуенный пропагандистский козырь или попросту дешевую рабочую силу (да, труд военнопленных полагается компенсировать, но в 90% случаев это бла-бла-бла). Разница налицо.

[crueldwarf.livejournal.com]

Люди в большинстве своем, повторюсь, не беспокоятся о том что они дают козыри врагу если это связано с собственным выживанием. Для этого нужно очень четко вести пропаганду своего населения на тему "никогда не сдавайтесь" аля Япония времен ВВ2 (ну или Советский Союз). А человек у которого мозги на эту тему не прокомпостированы спокойно сдастся, да еще и расскажет всё что знает."Имя, звание, личный номер" это на самом деле удел очень немногих и очень героических людей.

[sohryu-l.livejournal.com]

Дело не столько в расскажет, дело в маленьком рыжем хуйле, которое будет унижать, избивать и расстреливать пленных на камеру.

[crueldwarf.livejournal.com]

Есть такая вероятность. Но это именно вероятность. Садизм это не требование к людям с малиновыми петлицами, это бонус. И вероятность попасть к такому персонажу не так уж велика, особенно если не запираться.

[sohryu-l.livejournal.com]

Да. Можно попасть к гораздо более зоологическим персонажам.

За ними, правда, операторы с камерами обычно не ходят.

[sudzume.livejournal.com]

С моей точки зрения, эпичный случай сдачи в плен:
Подрыв линкора "Тирпиц" британскими подводниками.
Сбросили донные мины общим весом 8 тонн, пытаясь уйти,
запутались в сетях, вынуждены были всплыть и сдаться.
- А что вы тут делаете, господа?
- А сейчас сами увидите!

Про самурайский дух

[livejournal.livejournal.com]

User a_burlaka referenced to your post from Про самурайский дух (http://a-burlaka.livejournal.com/301240.html) saying: [...] -ответа. Отвечаю вот на этот вотзамечательный пост: http://sohryu-l.livejournal.com/464738.html [...]

[john-jack.livejournal.com]

Это, няша, бабско-гражданская позиция.
Гражданская потому что солдат и военный обязана стойко переносить тяготы и лишения. Потому что тяготы они не просто так, главная цель существования солдата — причинить побольше неудобств врагу. Банзай-атака ещё в солдатском духе, но взрывчатка под катапультой — сугубо шпионская штука, а шпионы они тоже гражданские, только особо гнусные. Убивая себя, солдат делает только одно — помогает врагу сделать его работу. Выжив же, она сохраняет за собой шанс отомстить. В любом случае, его надо ещё охранять, кормить, тратить ресурс СЖО и массу реакции. Даже в худшем случае она отвлекает силы на мучение себя и тратит вражескую пулю на расстреливание.
Бабская — потому что изначально ставит себя в положение слабой. В плену нас будут обижать и унижать, а мы этого боимся! Потому что враги не только злые, но и сильнее нас, сражения мы будем проигрывать и выживших подобрать будет некому. Это не вяжется не только с воинским духом, но и с обоснованным чувством превосходства — ибо что такого могут сделать белому человеку жалкие унтерменши чего она не может сделать сама себе. Чувство превосходства требует предпочесть гибель плену, но гибель с оружием в руках, а не самоубийство. Ещё это чувство требует не жалеть ничего, чтобы спасти таки захваченных. Ибо честь сатурняши есть высшая ценность, уступающая только ещё более высшим общим ценностям. Даже если её будут пытать и убивать, она встретит это с гордо поднятой головой, зная что если даже её не спасут, то за неё обязательно отомстят. А ролик на ютубе только поднимет патриотические настроения.
Про то, что военная сатурняша ещё и качественно обученная и психологически подготовленная боевая единица, имеющая не только полную бесценность, но и весьма круглое вложение государственный нюенов, я даже говорить не буду. Даже/если он последний прозвонщик цепей младшего класса, нанятый в ближайшем порту.

Взорвать захваченный корабль с остатками экипажа и призовой командой — героизм. Но минировать спасательные капсулы — трусость.
Впрочем, про политическую волю — верно замечено. Надо только уточнить, что это может быть лишь политическая воля мирного времени, пропихнутая гражданскими и весьма секретно, на уровне слухов. Но после первого же случая реально взрывающихся в реальном бою капсул резко случится небольшой военный переворот с битьём мордашек отдельным министрам и отзывом всего флота на спешное переоборудование.
Это не говоря ещё о том, что спасательные капсулы чаще используются в нештатных ситуациях вне боя, чем. Если случилась серьёзная авария, экипаж надо спешно эвакуировать, а потом уже разбираться что там расплавилось и спокойно собирать капсулы. В сражении же как раз вернее оставаться на постах до последнего и бороться за живучесть, ибо выжить и победить на корабле вероятнее, чем вне его.

Хонорища же, что характерно, баба и есть, со всеми бабскими проблемами в обществе, где они давным-давно должны были быть изжиты. Что ты например прекрасно знаешь.

[sohryu-l.livejournal.com]

Мягко говоря, ты не прав в области сатурняшной логики. И я уже отдельный пост написал, почему.

Кроме того, НЕ отдавать себя на милость врагу = дополнительно его унизить, и ты это прекрасно знаешь. Например.

[john-jack.livejournal.com]

Ещё не забывать бы, что сатурняши — потомки ВЫЖИВШИХ. Они дорогой ценой вырвались с войны, и потом потом и кровью вместе строили свой новый дом. Это сильно помогает ставить ценность жизни выше всего, а ещё чуть выше — ценность жизней своих сограждан. Поднять лапки и умереть просто, но кто тогда будет вкалывать за тебя ради всех тех кто остался? А терпеть плевки или немного подышать вакуумом — уже разница небольшая.

[sohryu-l.livejournal.com]

Наоборот, не поднимать лапки, а только потом умирать.

Ну и это всё когда было. А потом была адмирал Идзанами, например, которую так прозвали понятно за что. Ну и навязчивое следование её примеру: добиться_успеха_любой_ценой, и надрать жопу противнику, а потом взорваться и оставить его с пустыми руками - это очень даже этому примеру следует.

Обратное, впрочем, тоже верно.

[john-jack.livejournal.com]

Банзай чардж — да. С этим никто и не спорит. Но это дело сознательное и добровольное, почти как колхоз.

А вот мина под жопой — хуй. Ибо это не героизм, а гнусненький привет от гражданских, которым на этой мине взрываться никогда не придётся.
Ради их, гражданских, копеечной экономии кстати. А вовсе не заботы о твоём здоровье.

Выживших и пленных будет немного, но списывать их в расход сразу нельзя никак, а надо наоборот вытаскивать. Не считаясь с требованиями террористов и возможными потерями.

[sohryu-l.livejournal.com]

Мораль - не копеечная экономия. Про мораль я тут уже распинался.

(кто мне там рассказывал про пропаганду полтора года назад, а?)

[john-jack.livejournal.com]

Морали сильно способствует то, что если что, то тебя не спишут в расход как использованный бустер, а всеми силами будут спасать и вытаскивать. И даже возвращённое тело со следами пыток успешно поднимается на флаг и используется в качестве символа, и кажется это уже канон.

Люди вообще весьма нелогичны. Они охотно пойдут на смерть добровольно, но очень не любят, когда за них решают что им лучше бы умереть. Особенно когда решают даже не свои командиры, обозрев всю ситуацию, а писаки в министерстве. А ещё весьма обидно взорваться, покидая подбитый корабль в уже выигранном бою.

Пистолет с одним патроном или может капсулу с ядом особо ценным офицерам ещё можно выдать. Но подрывать рядовых это уже весьма жлобство. Особенно если ещё живых.