Небоскрёбы Внеземелья

[sohryu_l]

Во всей этой чехарде у меня где-то потерялась рецензия на Бессонова, большого любителя каров, пирамидальных билдингов и многоярусных хайвэев, из-за чего Империя Человечества становится похожей на Соединенные Штаты середины прошлого века. Ну, или на Россию начала нынешнего. Пикрелейтед (спасибо anderson_mike):



Ну, кары, допустим, ладно. Бессонов у нас большой любитель автомобилей, хотя "каром" в русском языке обычно называется маленькая моторная тележка, поэтому мне лично было очень смешно. Но, простите, пирамидальные билдинги и многоярусные хайвэи, офисные даунтауны с пресловутыми билдингами, стоящие в пробках... что это, простите, за херня? То есть, допустим, я предвзят. Опять же, фантастика рубежа веков, триада квартира-машина-дача, вот это всё. Но я отказываюсь поверить, что наши далёкие потомки будут такими идиотами в том, что касается городского строительства!

А копировать, заметьте, ошибки градостроения середины ХХ века (ну, или начала ХХI века в некоторых странах), причём, похоже, сознательно копировать - это идиотизм и есть. Кстати, здесь я должен остановиться и передать пламенный физкультпривет shirane Хуеберу, с упоением рассказывающему про гигантские жилые башни Нового Парижа или Лэндинга. Ну или, на крайняк, Мезы. С обязательными летающими машинами. Здания меньше 100500 этажей в высоту в Хонорверсе существуют, такое впечатление, исключительно на Грейсоне.

То есть, конечно, в высотном строительстве есть своя польза. Но опять же, есть высотное строительство, а есть ошибки, которые совершенно незачем повторять в будущем. На другой планете. В других, кстати говоря, условиях, нежели на Земле. То есть вот, новая, неизведанная планета, и вы её предлагаете застроить пирамидальными билдингами а-ля "я у мамы Манхэттен"? А между билдингами понастроим многоуровневых развязок и хайвэев. Даром что условия у колонистов, как уже многократно подчёркивалось в этом блоге, будут напоминать не Дикий Запад, а казахстанскую целину. В лучшем случае. О каком личном автотранспорте тут может идти речь?

Отсутствие личного автотранспорта, кстати, не мешало советским градостроителям переодически строить совершенно адские, запредельно бессмысленные развязки. К чести советских градостроителей, впрочем, эти адские развязки они строили не на Садовом Кольце.

Но я отвлёкся.

Давайте обратим свои взоры к звёздам... ну, ладно, насчёт звёзд я немного загнул. Давайте, для начала, обратим свои взоры к другим небесным телам в нашей родной Солнечной Системе, где, когда-нибудь, всё-таки будет теплиться жизнь. По условию задачи сразу скажем, что тесные надувные коридоры исследовательских аванпостов - это, всё-таки, не те дроиды, которых мы ищем: вон, на Луне и Марсе уже сейчас присматривают пещеры и ущелья, в которых можно будет строить постоянные поселения. Закапываться под поверхность на Луне так вообще необходимо, на Марсе - опционально, а на остальных спутниках вообще не понятно, что. Но если немного поразмыслить логическим путём, можно обнаружить, что небоскрёбы в картине заселённой Солнечной Системы несколько, э-э-э, лишние.

Судите сами. Лунные города в самом лучшем варианте будут искусственными геофронтами а-ля Токио-3, в худшем - ущельями с бетонной крышкой, и тут, конечно, многое зависит от линейных размеров геофронта. В Гандамах, помнится, рисовали типичные билдинги с хайвэями (в 0083), а потом что-то аляповато-футуристичное, но, впрочем, уже гораздо более похожее на правду (Гандамси.д). В первом случае лунный город Коперникус был ещё и какой-то многоуровневой слойкой. Мне, конечно, интересно, сколько метров в высоту каждый уровень в такой слойке...

В лунном городе никто не мешает строить небоскрёбы. Хватило бы высоты до потолка. Если бы меня спросили, то я бы сказал, что в самом большом геофронте, конечно, мало места, и посредине такой чаши вполне нашлось бы место под central business district с небоскрёбами, торговыми центрами и зелеными насаждениями, а остальной город карабкался бы террасами на склоны геофронта. Причем, подозреваю, что рос при этом не ввысь, а вглубь. Или вширь. Конечно, можно представить себе какое-то ущелье, стены которого застроены в несколько уровней (а рекреационная зона, как раз, внизу), но... вполне вероятно, что иметь место будут оба случая. Но такие многоуровневые коулуны (Новый Гонконг much?) небоскрёбами тоже не назовёшь.

Вообще, конечно, если подходить серьёзно, я не вижу причины не копать на Луне геофронты - подходящую дыру можно выкопать ядерными зарядами, крыша строится на месте, искусственные биосферы к тому времени предположительно научились делать (иначе зачем лететь в космос?). Поэтому... ну, то что я сказал: небоскрёбы строить можно. В небольших количествах. А можно и не строить...

Другое дело, например, Марс. На Марсе, как известно, главная проблема - отсутствие магнитосферы, что вообще слабо понятно, как исправить при терраформинге, из-за чего Марс будет регулярно иметь проблемы с радиацией. Уже это не располагает к высотному строительству. Но зато мне вдруг пришло в голову, что классическая типа-европейская застройка с четырех-пятиэтажными домами на Марсе как раз имеет право на жизнь. Да, вплоть до чердаков со скошеными крышами. Заполненными водой, парафином и бетоном от радиации!

То есть, всякие там купола строить, конечно, лучше. Но я с трудом могу вообразить условный Эдгар-Райс-Берроуз-Штадт, накрытый куполом (а тем более жёстким куполом), а вот с архитектурой а-ля центр Берлина - вполне. Включая метро на эстакадах. Хотя я примерно начинаю задумываться над тем, как этот купол реализовать...

Ещё на Марсе должны пользоваться успехом всякие там подземные переходы, подземные ТЦ и прочее - что заставляет задуматься, какое к чёрту метро на эстакадах, а условный Эдгар-Райс-Берроуз-Штадт вдруг делается больше похожим на Монреаль. Но это дело наживное. Всё, кстати, по тем же причинам - радиация. Не знаю, может, я её переоцениваю...

Квартальная застройка, кстати, подается как замечательная альтернатива сразу и высотному, и микрорайонному строительству, с магазинами и офисами на первых этажах (или даже минус первых), рекреационные зоны во внутренних дворах, это всё. Натянуть купол над внутренним двориком проще, чем над парком. А, извините, зачем в марсианских городах вообще улицы?

Жизнь на Венере вообще возможна только на летающих городах-в-облаках. В том самом городе-в-облаках, что в ЗВ, были сплошные высотные башни... хороша шахтёрская колония, нечего сказать. Венерианский город-аэростат, конечно, не шахтёрская колония. Но тут я убей не могу вспомнить, как должен выглядеть этот самый город-аэростат, и позволяет ли он строить двухсотметровые свечки. А то места в аэростате мало.

С городами на Церере и спутниках Юпитера лично мне вообще ничего не понятно. Потому что на Церере подземный океан, а на спутниках Юпитера - сначала лёд, а потом океан. Только на Юпитере всё усугубляется тем, что жить на поверхности можно разве что на Каллисто, а в остальных случаях придется закапываться в лёд, и желательно - как можно поглубже. Подводный город - это, конечно, очень интересно. Только непонятно, как выглядит. И уж точно не подразумевает собой небоскрёбов. Каллистяне же, подозреваю, живут вообще хуторами и сёлами. Вообще, конечно, на спутниках Юпитера можно копать геофронты точно так же, как на Луне (ядерный земснаряд кинули, стенки укрепили, крышку построили), за одним исключением: вместо реголита там лёд. И много этот лёд выдержит?

С Церерой вообще непонятно - потому что на Церере подземный океан гораздо глубже, чем на Европе. В любом случае, даже в Экспансе нам показывали умильные ряды двухэтажных квартирок, так что не всё так сумрачно. И транспортные кабинки размером с салон маршрутки...

И, конечно, хватательная рука - переселить всех в орбиталища. И вот тут-то и самое смешное, потому что, за исключением Земли, орбиталища в Солнечной - единственные места, где есть не практически, а в точности земные условия. Только что сила Кориолиса, но жители орбиталищ к ней привыкли. И вот в орбиталищах возможен весь спектр земной архитектуры. Включая небоскрёбы.

Но застраивать всё небоскрёбами необязательно даже там. Поскольку в орбиталище одно из двух: либо в среднем меньше население, либо в среднем гораздо больше места. Central business district аккуратненький построить, и хрен с ним.

Ну и потому, что повторять ошибки прошлого как минимум странно. Особенно, если начинаешь с чистого листа. Как оно, обычно, в орбиталищах и есть.

---

На других планетах, конечно, условия могут быть самыми разнообразными, а значит - разнообразными будут и подходы к строительству городов. Честно, я хочу написать парочку городов-ульев в расселинах или ущельях чисто для разнообразия: но и там будут зелёные зоны и трамвайчики, а с балконов будет открываться красивый пейзаж. Но другое дело, что такие города-улья должны быть оправданы условиями.

За пределами Земли на самом деле легко может вырасти очередной Дубаи - собственно, у Дубаи с инопланетным городом больше общего, чем может показаться. Да, может даже и с небоскрёбами. Место же они экономят, а соображений недостатка высоты до потолка или радиации на планете с атмосферой и магнитосферой скорее не откажется, чем наоборот.

Просто эти небоскрёбы едва ли будут пирамидальными билдингами, окруженными хайвэями. Парками и трамваями они ещё могут быть окружены, а вот хайвэи-то зачем, если личного автотранспорта не то что мизер, а совсем нет? Да и планировку типа гридирон тоже совершенно необязательно копировать...

К сожалению, художникам забыли об этом сказать. Поэтому я с завидной регулярностью любуюсь на корускантоманхэттены по запросу "future city". Но есть и приятные исключения:



И тут не без небоскрёбов (но тут их можно выдать за CBD какой-нибудь):



Патриархальная семья на веранде, фу, нафиг так жить. И трамваев нет:



Лунный город-в-пещере из Eclipse Phase. Ну, тут художник излишне сгущает, там посветлее должно быть хотя бы исходя из нормативов по БЖД:



И зелёных насаждений, зелёных насаждений побольше!

Что-то внесолнечное (вот за такими пейзажами я и хочу писать фантастику! А пока не выходит =( ):



Вот что-то такое, да:



Но тоже далеко от идеала, слишком много автомобилей!

---

P.S. Самое смешное, что к описываемому периоду условия на Земле тоже уже мало будут напоминать привычные нам земные. Ну, или, по крайней мере, не везде.

Впрочем, на Земле свяо атмсфера. И я с одинаковым успехом могу представить как Урадзио (Японский АО) с небоскрёбами, так и Калининград/Кёнигсберг/Кралевец/Каралявичус без них.

Столицам низкая этажность даже как-то более идёт.

Comments

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

"Стальные пещеры"(с)Азимов. И у дедушки Хайнлайна на Луне в общем они же. Что совершенно логично - освоение объёма вместо роста вверх с плоскости, кубометраж как основа жилья.

Мне вообще представляется, что космическая архитектура будет расти (не вверх, а объёмно) из неких стандартных контейнеров, на которые разбирается корабль поселенцев (сперва лунных, потом марсианских и т.д.) А потом из местных материалов делается сперва примерно то же самое, а потом уже начинаются варианты. А располагается это всё под грунтом, естественно. Или подо льдом, если на спутниках Юпитера, это в общем однофигственно.

[sohryu-l.livejournal.com]

Лёд не настолько прочный, как грунт.

А закапываться надо в любом случае, да. Просто если уж закапываться, так с музыкой. Террасы мне в этом плане нравятся куда больше, да и там тоже стандартных типоконструкций может быть предостаточно.

За пределами Солнечной разумеется. Но я уже неодократно говорил, что в моем понимании космическая колонизация выглядит как сплошной развитой социализм=)

[omega-hyperon.livejournal.com]

"Лёд не настолько прочный, как грунт."

А о каком льде и при какой температуре идет речь, и с каким грунтом его сравнивают? При достаточно сильном минусе он прочен как скала. И ты разве не слышал про проект авианосца из смеси льда и опилок?

[sohryu-l.livejournal.com]

Так то авианосец!

Там везде вроде каша изо льда и скальных пород, поэтому я даже не знаю. Реголит по идее устойчивее.

[omega-hyperon.livejournal.com]

А что мешает колонию сделать, особенно если далеко от Солнца? Теплоизоляция и хорошая система терморегулирования сильно поправят дело. К тому же защита от радиации водородом из воды (хотя тут может быть и наведенная, тут иные средства вроде пластиков лучше).

[sohryu-l.livejournal.com]

Колонии на Жидпитере просто втыкаются в L2 Юпитера/спутника и никакой защиты от радиации не надо. Ну, сверх необходимой.

Но тут получаются некоторые сеттинговые глюки.

Во-первых, откуда тогда каллистяне с настоящими каллистянскими фамилиями типа Свелюк и Асгарденко, если ни в Асгарде, ни на Свеле никто не живёт?

Во-вторых, Каллисто так ценен тем, что когда-то в эпоху до исторического материализма там воткнули топливную базу. Ну, топливно-реактивную. Предположительно, база эта на планете. Куда тогда будет высаживаться сатурнианский десант в 2364 году (с тогда ещё старшим сержантом Гауссманом/Османом включительно), на орбиталище?

В-третьих, орбиталища летают в космосе. И сравнительно легче выносятся космическими вооружениями, чем цели на поверхности.

Ну и в-четвёртых, жидвиане задумывались как противовес сатурняшам - цивилизация обитателей газового гиганта, которые живут в основном не в орбиталищах, а на спутниках! А тут вот какая херня.

При этом от мысли заселять Европу я сейчас вообще думаю отказываться, потому что как-то эти океанские города во всех фантастических вселенных одинаковы. Ну и радиация там никуда не девается.

[omega-hyperon.livejournal.com]

"Ну и радиация там никуда не девается."

Как не девается? Там же столько льда, и если хочется - воды сверху. Там можно даже взрыв сверхновой поблизости пересидеть будет.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну так проблем с ней столько же, сколько например на Ганимеде. Хотя у Ганимеда хоть магнитосфера зайчаточная есть.

Блять, хоть иди Джеймса Кори перечитывай. А я не хочу!

[omega-hyperon.livejournal.com]

Жадность, алчность и низкопоклонство перед "Воображаемым Западом" (а давайте сделаем свой Манхеттен!) в сочетание с дерегулированием (отсутствие ограничений на приобретение автомобилей, миграции в город, ну и просто игнорирование градостроительных норм) способны любой город превратить в филиал ада, особенно если у него средневековая планировка центра. Неудобно в итоге стало всем, кроме тех, кто на этом всем строительстве срубил денег. Один Сити чего стоит - и то, что в нем уже построено, малость незаполнено, и метро на него завязали (на него же уже несколько веток завязали) и сносить его потом будет достаточно трудно. И на всё это счастье наложены маятниковые миграции из области, ввиду вымирания в ней нормальной работы. Но ведь и на решении этих проблем, созданных городскими властями в союзе с предпринимателями, можно срубить деньги!

Ген.план реконструкции Москвы 1935 года доставляет - город-сад и с кучей каналов! Там на месте части современного МКАДа именно канал!

"На Марсе, как известно, главная проблема - отсутствие магнитосферы, что вообще слабо понятно, как исправить при терраформинге, из-за чего Марс будет регулярно иметь проблемы с радиацией. "
Все просто решается - сверхпроводящий виток с током по экватору, он же хранилище энергии для марсианской единой энергосистемы.

А как предполагается решать проблемы с уровнем силы тяжести? Требуется ли создавать земной уровень и как (центробежная сила, как в орбиталищах или гравитационный генератор) или нет, так как удалось найти некие медико-биологические решения? В случае использования центробежной силы даже в достаточно большой астероид можно просто закопать обычное орбиталище (цилиндр, тор или сферу), хотя конечно сила тяжести будет там направлена не перепендикулярно оси, а под неким небольшим углом, но это не так уж существенно.

По поводу застройки колоний - если не скатываться в многоэтажность, получается что-то вроде тесной малоэтажной застройки типа аркологий.

Венерианский город

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну вот не надо про низкопоклонство - за квартира-машина-дача спасибо следует сказать в первую очередь советской системе.

>А как предполагается решать проблемы с уровнем силы тяжести? Требуется ли создавать земной уровень и как

Зачем? Таких проблем нет.

Ну да, с крыши лунного потолкоскрёба можно прыгать и ничего не будет, да =)

>По поводу застройки колоний - если не скатываться в многоэтажность, получается что-то вроде тесной малоэтажной застройки типа аркологий.

Многоэтажность не равна строительству бурждубаев на каждом углу. Но вообще зависит конечно, могут и микрорайоны быть.

P.S. Я ещё хотел бы сказать, что по сравнению с уплотнительной застройкой свечками Сити на удивление здравая идея.

А работы в области никогда не было, при советской власти все тоже стремились в Москву. Так что в этом плане всё только усугубилось.

[omega-hyperon.livejournal.com]

"квартира-машина-дача " - ты под этим стандарт мещанского мелкобуржуазного перерождения имеешь ввиду? Идеологическая политика в послевоенный период была слишком половинчата, чтобы не идти на поводу у сиюминутных желаний и всяческих атавизмов (типа крестьянских корней крайне неглубокого залегания).
На эту тему есть хорошая работа А.Юрчака "Это было навсегда, пока не кончилось. Последнее советское поколение", позволяет оценить бездны, в которые скатилась пущенная в свободное плавание идеология. Хороший пример того, куда можно прийти (а под конец с цитатами из классиков могли доказать все что угодно, вплоть до необходимости перехода к рыночной экономики) если идеология имеет в качестве источника своей легитимности только свои же тексты и приходит к максимальному соблюдению формы, а не содержания, которое может быть абсолютно любым. Он это именует "перформативным сдвигом", пытаясь через это объяснить как доперестроечное ощущение незыблемости, так и легкость крушения.
Довольно интересный материал для использования в социальном моделировании.

Как нет? Вроде бы даже внутриутробное развитие в невесомости у животных протекает иначе. У нас ведь много чего на гравитацию в организме завязано.

"Ну да, с крыши лунного потолкоскрёба можно прыгать и ничего не будет, да =)"
Максимум с пятиэтажки выйдет, хотя это смотря какую критическую скорость принять - 5 м/с или 10 м/с (хотя тут уж наверняка ногу сломать можно).

"P.S. Я ещё хотел бы сказать, что по сравнению с уплотнительной застройкой свечками Сити на удивление здравая идея. "

Так там и то, и то есть. К тому же Сити крайне неудобно расположен транспортно - машины там все равно парковать негде, а уж если их туда еще добавить, то пробка создастся на раз. Ну или можно рубить нехилые деньги на платных парковках. К тому же, если вдруг в стране становится меньше денег, то он явно теряет свою привлекательность.

"А работы в области никогда не было, при советской власти все тоже стремились в Москву. Так что в этом плане всё только усугубилось."

Так из области тогда стремились ради шоппинга, говоря по современному. В столице по-любому предложение товаров шире, а желающих проводить в электричке по 2-3 часа для поездки в один конец было не очень много. Предприятий-то в области была куча, и примерно за те же деньги. К тому же тогда были другие законные, если уж не говорить о незаконных, способы заработать быстро много денег, типа работы водителем самосвала в ночную смену, которые не привязаны географически к столице.
К тому же сущестовали маятниковые миграции из Москвы в область, так как приличная часть работающих в суровых оборонно-космических предприятиях ближнего подмосковья жила в Москве. Они штурмовали электрички в область дабы попасть на работу к 8-ми.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну вот давай начнём с того, что квартира-машина-дача это брежневских, если не хрущёвских, времён идеал. Очереди за машинами, квартирами, дача с тяпкой в руках, это всё. Как только Совок рухнул и стало можно, то получилось понятно что.

>Как нет? Вроде бы даже внутриутробное развитие в невесомости у животных протекает иначе. У нас ведь много чего на гравитацию в организме завязано.

Ничего, чего нельзя было бы исправить генной инженерией!

Как уже говорилось раньше, жители Луны, Марса и спутников высокие, стройные и бледные, но дискомфорта от земного притяжения не испытывают.

>
Так из области тогда стремились ради шоппинга, говоря по современному. В столице по-любому предложение товаров шире, а желающих проводить в электричке по 2-3 часа для поездки в один конец было не очень много. Предприятий-то в области была куча, и примерно за те же деньги. К тому же тогда были другие законные, если уж не говорить о незаконных, способы заработать быстро много денег, типа работы водителем самосвала в ночную смену, которые не привязаны географически к столице.
>К тому же сущестовали маятниковые миграции из Москвы в область, так как приличная часть работающих в суровых оборонно-космических предприятиях ближнего подмосковья жила в Москве. Они штурмовали электрички в область дабы попасть на работу к 8-ми.

Тогда не было бы проблемы с лимитой, например. Это вдобавок к езде за колбасой.

[omega-hyperon.livejournal.com]

"Ну вот давай начнём с того, что квартира-машина-дача это брежневских, если не хрущёвских, времён идеал. Очереди за машинами, квартирами, дача с тяпкой в руках, это всё. Как только Совок рухнул и стало можно, то получилось понятно что."

Аппетит приходит во время еды, особенно если учесть то, как с жилым фондом обстояли дела сразу после войны. Ну и собственно ставка на производство обычных легковушек для городов, а не внедорожников для сельского и приближенного к нему населения - тоже решение крайне спорное. В степях Казахстана машина точно нужна, а вот в центре крупного города уже как-то не очень, особенно если их там вообще много. Впрочем, Хрущев вообще в анамнезе троцкист, да и волюнтаристом его не зря заклеймили. Кукуруза, совнархозы, ликвидация мелкого частника (с последующими проблемами по обеспечению всякой мелочевкой населения - сгоним все в один гигантский дом быта с очередями) .Как там все не загнулось с такими хозяйственными экспериментами?. В брежневские времена оно вообще куда-то не туда пошло, хотя по прежнему росло довольно высокими темпами, несмотря на постепенную потерю понимания того, как там все работает и куда дальше идти.
Так что это крайне интересный вопрос - каким должен быть нормальный развитой социализм в сферическом вакууме.

"Ничего, чего нельзя было бы исправить генной инженерией!"
Ну если мы знаем, как это все работает, тогда проблем нет. Но можно перестраховаться.

"Тогда не было бы проблемы с лимитой, например."
А ведь актуальная вещь в космических колониях - там ведь все-таки СЖО лимитирует, слишком много внезапно понаехавших могут всех на грань жизни и смерти поставить. Суровый космический режим прописки.

[sohryu-l.livejournal.com]

А до войны, когда квартиру-машину можно было получить только за особые заслуги перед государством или если ты высокий партийный/военный/ОГПУшный чин?

В центре крупного города вот давай не будем начинать: с общественным транспортом в СССР всё было Очень Плохо. То есть он был, но в Очень Плохом виде, трамвайные рельсы по ГОСТам тридцатых годов, вагоны и кузова, гнившие через пару лет эксплуатации, и так далее. И в принципе неокупаемое, поэтому в девяностые это всё загнулось и было выпилено под аплодисменты овладевших квартирой-машиной-дачей совков. Вот тебе и машина.

А глядя на битком райдинг в пхеньянских трамваях - сразу понимаешь, почему советский человек хотел ездить на машине...

>Так что это крайне интересный вопрос - каким должен быть нормальный развитой социализм в сферическом вакууме.

В сферическом вакууме - не знаю, а в Скандинавии вот хорошо получилось, и что сука характерно без душка и лагерей.

Кроме того, в СССР никогда не было социализма. А вот государственный капитализм там был, да.

>А ведь актуальная вещь в космических колониях - там ведь все-таки СЖО лимитирует, слишком много внезапно понаехавших могут всех на грань жизни и смерти поставить. Суровый космический режим прописки.

Проектировать уметь надо! Сатурнианские бублики все с большим запасом, но там и места много.

А Титан-Орбитальный - нет. В смысле, без воздуха все орбиталище на полтора миллиона человек не останется, но туман и высокая облачность там практически всегда. Спасибо что дождь когда попало не идёт.

[omega-hyperon.livejournal.com]

"А до войны, когда квартиру-машину можно было получить только за особые заслуги перед государством или если ты высокий партийный/военный/ОГПУшный чин?"
Странно, что ты думаешь, что получить по квартиру по ГБшной линии - это что-то хорошее и стабильно. Стабильно до войны в этом было только то, что именно в эту квартиру за тобой придут при очередной чистке аппарата, и возможно заберут не только ее, но и жизнь. Ибо желающих на нее много. И заметь, какой процент попал под репрессии в местах компактного проживания подобной номенклатуры, типа "Дома на набережной".
А с квартирным вопросом там еще до революции кошмар был, а уж когда туда понаехали после революции всякие интересные личности, там стало еще веселей. Тогда это только начали разгребать, один район Зарядья чего стоил и это в самом центре.

"А глядя на битком райдинг в пхеньянских трамваях - сразу понимаешь, почему советский человек хотел ездить на машине..."
А КНДР тут причем? В Москве в конце 20-х, до того, как начали метро строить, вообще пробки из трамваев были. И чем тебе не нравятся скажем чешские трамваи? В принципе с перевозкой людей он справлялся и ездил быстро, уж как минимум из ближнего подмосковья в Москву можно было доехать автобусом в разы быстрее, чем сейчас. Ибо легковушек на дорогах почти не было (при их количестве меньше 100 на 1000 населения). Автомобиль - крайне удобная штука, когда их почти ни у кого нет. И вообще, кто сказал, что общественный транспорт должен обязательно окупаться? Он и сейчас не окупается, и за бугром, если не брать исключительные случаи действительно больших транспортных потоков. Главное, чтобы он выполнял свои социальные функции.

"И в принципе неокупаемое, поэтому в девяностые это всё загнулось и было выпилено под аплодисменты овладевших квартирой-машиной-дачей совков. Вот тебе и машина. "

Как будто в 90-е стали строить больше жилья. Раздали всем построенные сов.властью квартиры, не предупредив, что могут несколько поднять на них налоги и то, что собственно выдали людям в собственность воздух. Ну а с машинами вообще весело - ненасыщенный рынок, ВАЗ продолжает клепать нечто жутко по качеству для внутреннего потребителя (и так возьмут, зачем им новые модели и качество), плюс дешевые и пока малоубиваемые подержанные машины из европы (запланированное устаревание еще пока не пустило глубокие корни в производстве), как и отсутствие принудительного их страхования. Ну и госдотации на дороги, куда уж без них (они находятся в несколько более льготном положении, чем ж/д или авиация).

"В сферическом вакууме - не знаю, а в Скандинавии вот хорошо получилось, и что сука характерно без душка и лагерей. "

Ты про их программы расовой гигиены не в курсе? Этим даже шведы малость пострадали, впрочем, кто подобным не увлекался в 30-е. Да и не стоит забывать, что это пример скорей исключительный - все страны маленькие по площади и населению, имеют выгодное транспортное положение и хорошие отношения с соседями. А то можно и на такой тоталитарный гадюшник как Сингапур в качестве примера кивать - при том, что он, со своей ключевой транспортной позицией, мог быть богатым, даже если бы представлял собой коммуну хиппи. Подобные примеры не очень хорошо масштабируются.

"Кроме того, в СССР никогда не было социализма. А вот государственный капитализм там был, да."

Что там было на самом деле - вопрос мягко говоря дискуссионный. И вряд ли с этим разберутся в ближайшее время. А если уж начать копать отличия между соц.странами, вообще можно увязнуть.

"Проектировать уметь надо! Сатурнианские бублики все с большим запасом, но там и места много."
Запас запасом, а ситуация с возникновением дефицита чего-нибудь может возникнуть, и в космосе она куда страшнее, чем на Земле. Емкость складов ведь не бесконечна, да и не рентабельно их слишком большими делать.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Странно, что ты думаешь, что получить по квартиру по ГБшной линии - это что-то хорошее и стабильно.

А по партийной? Да и военных чистили посильнее многих.

Дело не в стабильно, а в том что никак иначе нельзя было. После войны всё впилили взад: при нерешенном квартирном вопросе в стране строятся сталинские высотки и ведомственные дома, а автомобили вообще трофейные выдаются.

>А КНДР тут причем? В Москве в конце 20-х, до того, как начали метро строить, вообще пробки из трамваев были.

Они и сейчас бывают.

КНДР при том, что самое близкое к заповеднику совка. Хотя для совка там как раз даже слишком -мало- машин.

>И чем тебе не нравятся скажем чешские трамваи?

Всем. Особенно тем, что в СССР в принципе не умели делать нормальные трамваи, троллейбусы и автобусы. А в РСФСР - так вообще.

>Автомобиль - крайне удобная штука, когда их почти ни у кого нет.

Логика - не самая сильная сторона Мыколы Атлантовича, self-made-man девяностых, который вырос при угаре совка и у которого в голове железобетонная совковая же установка квартира-машина-дача.

>И вообще, кто сказал, что общественный транспорт должен обязательно окупаться? Он и сейчас не окупается, и за бугром, если не брать исключительные случаи действительно больших транспортных потоков. Главное, чтобы он выполнял свои социальные функции.

Ну вон Метро до Порто в этом году даже в профицит вышло. Хотя там распилено было огромное количество евробабок, и оно работало в убыток.

Никто ж не говорит, что он не должен окупаться. Просто в стране с валютой, оторваной от реальности, с ценами, оторваными от реальности, он не окупается СОВСЕМ. Ну и ещё обслуживание подвижного состава было в анусе у негра - а что, всегда новые же пришлют! - из-за чего мы имеем убитые вагоны, ржавые насквозь автобусы и так далее. Чтоб ты понимал, нам привозят пражские б/у трамваи 85 года выпуска, которые В ЛУЧШЕМ состоянии, чем наши вагоны 87 (!) года выпуска.

>Ты про их программы расовой гигиены не в курсе? Этим даже шведы малость пострадали, впрочем, кто подобным не увлекался в 30-е. Да и не стоит забывать, что это пример скорей исключительный - все страны маленькие по площади и населению, имеют выгодное транспортное положение и хорошие отношения с соседями. А то можно и на такой тоталитарный гадюшник как Сингапур в качестве примера кивать - при том, что он, со своей ключевой транспортной позицией, мог быть богатым, даже если бы представлял собой коммуну хиппи. Подобные примеры не очень хорошо масштабируются.

Хера себе Швеция с Финляндией маленькие. Кстати, евгеникой они занимались до нашествия социал-демократов.

То есть СССР (а сейчас Россия с нефтяными сверхприбылями) почему-то обречен быть бедным? Интересная позиция.

>Запас запасом, а ситуация с возникновением дефицита чего-нибудь может возникнуть, и в космосе она куда страшнее, чем на Земле. Емкость складов ведь не бесконечна, да и не рентабельно их слишком большими делать.

Это уже смотря какие склады. А со снабжением проблем нет.

[serebryakov.livejournal.com]

>Кстати, евгеникой они занимались до нашествия социал-демократов.
Это попросту неправда: основной пик пришелся на 1941-1944 годы - как раз когда социал-демократы возглавляли правительство. Закон о социальных показаниях они, собственно, и приняли.

[sohryu-l.livejournal.com]

Другого пришествия социал-демократов, в таком случае. Хотя вообще аргумент про евгенику в данной дискуссии ну совсем уже из разряда негров линчуют.

[omega-hyperon.livejournal.com]

"КНДР при том, что самое близкое к заповеднику совка. Хотя для совка там как раз даже слишком -мало- машин."

Текущее состояние КНДР - это вообще не показатель, во времена СЭВ они жили более кучеряво, чем южные и у них не было таких проблем с топливом.

"Всем. Особенно тем, что в СССР в принципе не умели делать нормальные трамваи, троллейбусы и автобусы. А в РСФСР - так вообще."

Когда провели индустриализацию в Чехии и когда в РСФСР? Тут разница в поколения промышленного пролетариата, из чего проистекает разница в технологической культуре производства. В Чехословакии потомственные рабочие, а в России - вчерашние крестьяне с поспешно ликвидированной неграмотностью. Особенно хорошо вспомнить о характере их земледельческого труда - ибо суровые природные условия (зона рискованного земледелия - паши, не паши - выпадет снег в июле и прощай урожай - при Годунове такое вообще трижды было), из чего проистекает низкий уровень прибавочного продукта (типовая урожайность сам-3 - часть на посев, часть себе, часть - налоги и прочие повинности и как бы всё, больше не выжмешь), что ведет к особой психологии работников при их переходе в промышленность. Это не какие-нибудь рисоводы, у которых могла быть прямая зависимость результата от приложенных усилий, тут авральная штурмовщина как норма жизни (ибо надо успеть, вегетационный период короткий) и фатализм. Если же обратить внимание на дореволюционное состояние промышленности, то там вообще ужас. Да, это 5-е место в мире по ВВП, но просто потому, что на 6-м - просто мрак. Они не смогли сделать достаточно самолетов из говна и палок (где из металла только гвозди, болты, проволока и мотор!) в первую мировую (сколько там склепали мегабомбардировщиков Сикорского? А ведь истребителя своего в серию так и не поставили, да и производства мощных авиадвигателей тоже не было), там не было производства тракторов (а как тогда высвободить рабочие руки для индустриализации?) - даже у крепких хозяйств не было достаточно средств для закупки машин, про электрификацию и говорить не стоит. И вот с такими стартовыми условиями пришлось склепать более-менее современную промышленность чуть более чем за десять лет. Которую потом еще и пришлось аврально эвакуировать (что тоже крайне эпично, если уж отвлечься от причин).
Так что с чисто инженерной точки зрения это великий подвиг - состряпать из того, что было, страну-военный завод.

"Хера себе Швеция с Финляндией маленькие."

А какие они еще? Там суммарно населения меньше, чем сейчас в одной Москве. Хотя Швецию я уважаю за наличие собственной авиапромышленности, способной клепать современные боевые самолеты, что символизирует. Не зря она так демонически была выведена в Джи-Гандаме. Они что-то замышляют. Одна их поддержка немцев во второй мировой чего стоит. Ну а Финляндия так вообще хорошо поднялась на взаимовыгодном сотрудничестве с СССР. Ну и плюс хороший выход к морю там и там. С транспортной точки зрения это очень большая выгода, ввиду того, что морской транспорт - самый дешевый.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Текущее состояние КНДР - это вообще не показатель, во времена СЭВ они жили более кучеряво, чем южные и у них не было таких проблем с топливом.

А у них до последнего время и не было проблем с топливом. Теперь будут.

Ебларусь в качестве заповедника совка тем более не подходит, слишком -много- машин.

>Так что с чисто инженерной точки зрения это великий подвиг - состряпать из того, что было, страну-военный завод.

В итоге даже военный завод из неё получился так, на троечку.

>Одна их поддержка немцев во второй мировой чего стоит.

Ну во-первых нейтралитет, а не поддержка. Хотя нейтралитет в ВВ2 это та ещё срань.

>Ну а Финляндия так вообще хорошо поднялась на взаимовыгодном сотрудничестве с СССР.

Скажи лучше - кабальное. Вагоны для хельсинкского метрополитена, например, покупали левыми схемами, чтобы не обязали покупать у СССР. Но тут финны сами виноваты.

[omega-hyperon.livejournal.com]

"Дело не в стабильно, а в том что никак иначе нельзя было. После войны всё впилили взад: при нерешенном квартирном вопросе в стране строятся сталинские высотки и ведомственные дома, а автомобили вообще трофейные выдаются. "

Компактное расселение начальства позволяет более оперативно проводить чистки аппарата, да и все равно при всех своих привилегиях они обходились куда дешевле, чем сейчас. Но вот что странно - при относительно небольшом разрыве в уровне жизни этот самый разрыв воспринимается куда более болезненно и населением (зажрались!) и самим начальством (которое, глядя на коллег в кап.странах, считает, что его незаслуженно обделили).
Пафосный внешний вид зданий к тому же был просто в духе того времени. К 60-м стали в массе своей строить куда менее вычурно. И заметь - первые варианты пятиэтажек разрабатывали уже сразу после войны, то, что они массово появились уже при Хрущёве - просто стечение обстоятельств, основные решения, определившие развитие индустриального домостроения, были приняты еще до него. Для подготовки индустрии к их действительно массовому строительству потребовались годы. Если бы еще чуть-чуть подождали - они явно были бы не с потолками по 2,5 метра и совмещенными санузлами, ибо транспорт еще не был готов для перевозки крупных плит.

"Просто в стране с валютой, оторваной от реальности, с ценами, оторваными от реальности"

А что есть реальность? Там была настолько страна Эльфов и царство Разума, что мы до сих пор все это проесть не можем, что тогда понастроили, почти 30 лет уже паразитируем.

[sohryu-l.livejournal.com]

>А что есть реальность? Там была настолько страна Эльфов и царство Разума, что мы до сих пор все это проесть не можем, что тогда понастроили, почти 30 лет уже паразитируем.

Угу. Рельсы по ГОСТам 1930х годов, станки трофейные из Германии, тепловозы из Чехословакии.

[serebryakov.livejournal.com]

О, а вот и ксеноурбанистика. Picrelated прекрасен.
>Но, простите, пирамидальные билдинги и многоярусные хайвэи, офисные даунтауны с пресловутыми билдингами, стоящие в пробках... что это, простите, за херня?
Это обыкновенное отравление футурологией 70-х. К нашему времени оно вырождается в ретрофутуризм, но, учитывая, что большая часть так называемой космической фантастики по нынешним понятиям - ретрофутуризм ровно в такой же степени...
>а казахстанскую целину. В лучшем случае. О каком личном автотранспорте тут может идти речь?
Что-о???
> я не вижу причины не копать на Луне геофронты
Обеими руками поддерживаю.
(о радиации на Марсе) >Не знаю, может, я её переоцениваю...
По-моему, сильно переоцениваете. Очень сильно. Если в этом мире есть массовая генетическая коррекция на устойчивость к пониженному тяготению, то коррекция на устойчивость к низким дозам облучения - дело ничуть не более сложное.
Да, и если не переоцениваете - как раз тогда высотное строительство осмысленнее застройки в четыре этажа. Чердачный экран все равно один, а народу под ним жить будет заметно больше. :-)
>хороша шахтёрская колония, нечего сказать
(в сторону) Они там газ добывали вообще-то. Что же им - с кайлом куски атмосферы вырубать? В штреке?
>как должен выглядеть этот самый город-аэростат, и позволяет ли он строить двухсотметровые свечки. А то места в аэростате мало.
Позволяет. Только вниз. В пределе этот аэростат - просто баллон, который удерживает от падения свисающие с него сталактиты жилых и рабочих зон. Ну да, в нем можно устроить что-нибудь клевое и полезное. Типа парка. А вот все остальное спокойно перемещается в антибашни. Здравствуй, Омега, мы по тебе не очень скучали.
>на Церере подземный океан
ЧТО-О-О?!-2 Эт-то еще откуда? Нет там никакого океана. Мантия ледяная есть, какой-то остаточный криовулканизм, кажется, есть, а океана - нет и быть не может.
> И много этот лёд выдержит?
Вообще - до фига он выдержит, если его не греть. На Плутоне лед горы выдерживает под четыре километра высотой (в смысле, они под собственным весом не проваливаются). Вот с тепловыделением от такого геофронта во льду могут быть проблемы.
>И вот в орбиталищах возможен весь спектр земной архитектуры. Включая небоскрёбы.
Которые будут продавливать наружную оболочку собственным весом? :-)
>у Дубаи с инопланетным городом больше общего, чем может показаться
О!
>если личного автотранспорта не то что мизер, а совсем нет?
Ваша неприязнь к индивидуальному транспорту начинает меня пугать.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Что-о???

На целину автобусом (вахтовым, в худшем случае вообще в кузове грузовика) или электричкой, машина только у председателя колхоза. Ну и у участкового милиционера ещё.

(да, я знаю про М72, спасибо)

>По-моему, сильно переоцениваете. Очень сильно. Если в этом мире есть массовая генетическая коррекция на устойчивость к пониженному тяготению, то коррекция на устойчивость к низким дозам облучения - дело ничуть не более сложное.
Да, и если не переоцениваете - как раз тогда высотное строительство осмысленнее застройки в четыре этажа. Чердачный экран все равно один, а народу под ним жить будет заметно больше. :-)

Blyat. Это уже какой-то Марцанн-Хеллерсдорф получается.

>(в сторону) Они там газ добывали вообще-то. Что же им - с кайлом куски атмосферы вырубать? В штреке?

Нефтеграды тоже высотностью не отличаются. Ну, если это не столица газодобывающей республики типа Казани.

>Позволяет. Только вниз. В пределе этот аэростат - просто баллон, который удерживает от падения свисающие с него сталактиты жилых и рабочих зон. Ну да, в нем можно устроить что-нибудь клевое и полезное. Типа парка. А вот все остальное спокойно перемещается в антибашни. Здравствуй, Омега, мы по тебе не очень скучали.

Ну, или почти.

>ЧТО-О-О?!-2 Эт-то еще откуда? Нет там никакого океана. Мантия ледяная есть, какой-то остаточный криовулканизм, кажется, есть, а океана - нет и быть не может.

Посмотрел уже. Сделал вывод, что авторы Eclipse Phase - пидоры.

Всё равно непонятно, куда там в эту мантию копать. Тонкий слой реголита же!

>Вообще - до фига он выдержит, если его не греть. На Плутоне лед горы выдерживает под четыре километра высотой (в смысле, они под собственным весом не проваливаются). Вот с тепловыделением от такого геофронта во льду могут быть проблемы.

В Caliban's War вон описываются ганимедские коридоры со льдом, который трогать нельзя. Чтобы не обморозиться.

Но там небось население полтора инвалида.

>Которые будут продавливать наружную оболочку собственным весом? :-)

Не будут. Впрочем, они не сверхвысотные бурждубаи.

>О!

Я когда-то даже об этом писал.

>Ваша неприязнь к индивидуальному транспорту начинает меня пугать.

Так автотранспорта же! Про люфтмобили я ничего, заметьте, не говорил=)

*в сторону* и так не получается, блин, главных героев в общественный транспорт пересадить, вечно им по чину не положено...

[omega-hyperon.livejournal.com]

"На целину автобусом (вахтовым, в худшем случае вообще в кузове грузовика) или электричкой, машина только у председателя колхоза. Ну и у участкового милиционера ещё."

У меня при посещении сего края возникло четкое ощущение, что без своего транспортного средства там крайне тяжело, в отличии от крупного города. И оно должно иметь высокую проходимость, чтобы двигаться в любом направлении. С парой машин на колхоз там будет сильно хорошо существовать, ибо проблемы случаются, и именно подобное транспортное средство может решить их оперативно. А если только она только у милиционера и председателя - это все, конец света, приехали. Пазик или грузовик по мелочам гонять как-то нерационально, жрет много. Так что лучше иметь приличное количество таких машин в гараже колхоза, пусть и без индивидуальной привязки к жителям.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Так что лучше иметь приличное количество таких машин в гараже колхоза, пусть и без индивидуальной привязки к жителям.

Да понял я уже.

А на каких-то спутниках Юпитера люфтмобиль вообще суборбитальным транспортом должен быть. Правда, под всей радиационной защитой он уже на люфтмобиль будет мало похож...

[serebryakov.livejournal.com]

>На целину автобусом (вахтовым, в худшем случае вообще в кузове грузовика) или электричкой, машина только у председателя колхоза. Ну и у участкового милиционера ещё.
Это, простите, херня какая-то. В том смысле, что это как раз то место, где аналогия не работает. То, что какая-то фигня делалась, не значит, что ее надо повторять, а при колонизации по типу "целина" индивидуальный (я не говорю "личный") транспорт нужнее, чем при колонизации по типу "гомстед",
Сейчас поясню. У гомстедера зона ответственности относительно маленькая, постоянная, задачи разнообразные; транспорт гомстедера - лошадь грубо говоря, квадроцикл. При индустриальной колонизации (назовем это так) работа поручена специалистам - и зона ответственности каждого, соответсвенно, увеличивается. То есть или это люди, которые живут и работает в ПГТ Усть-Засранск, или люди, которые живут в Усть-Засранске, а работают, блин, в квадрате 200 на 200 километров вокруг этого Засранска, и в какую точку этого квадрата им потребуется попасть в следующий раз как можно быстрее - рандом знает. Где тут обходиться без индтранспорта - ума не дам.
>(да, я знаю про М72, спасибо)
Не понял. Для меня М72 - это шаровое скопление.
>Нефтеграды тоже высотностью не отличаются.
См.Дубай. И Кувейт. И... в общем понятно. (Это к тому, что Облачный город - это такой мегаполис при добывающих комплексах, которых мы, в общем, не очень видим).
>В Caliban's War вон описываются ганимедские коридоры со льдом, который трогать нельзя. Чтобы не обморозиться.
У этих ребят вообще с физикой и планетологией не очень хорошо.
>Так автотранспорта же! Про люфтмобили я ничего, заметьте, не говорил=)
Вот тут не понимаю разницы. Я могу понять естественное раздражение, когда транспорт используется не по назначению - как статусный символ вместо, собственно, транспорта. (И вот это, как раз, ПМСМ, та функция, которая отомрет НАПРОЧЬ при переносе действия в любой реалистичный космический сеттинг, просто не сможет восстановиться. И не только для транспорта).
>*в сторону* и так не получается, блин, главных героев в общественный транспорт пересадить, вечно им по чину не положено...
(строго) Не нахожу ничего позорного в общественном транспорте. Когда это удобно.

[omega-hyperon.livejournal.com]

"Не понял. Для меня М72 - это шаровое скопление."
Внедорожная версия "Победы", гибрид ее оригинальной версии с ГАЗ-69
https://ru.wikipedia.org/wiki/М-72_(автомобиль)
Для председателя или иного начальства сойдет.

[serebryakov.livejournal.com]

О. Понял, спасибо.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Где тут обходиться без индтранспорта - ума не дам.

Ну ладно, был неправ. Хотя опять же, про летающий транспорт я ничего не говорил=)

>См.Дубай. И Кувейт. И... в общем понятно. (Это к тому, что Облачный город - это такой мегаполис при добывающих комплексах, которых мы, в общем, не очень видим).

Ну да... но он МАЛЕНЬКИЙ! Ландо в фильме вроде так и говорит, "маленькое шахтёрское поселение"...

Хотя небоскрёбы и казино это более чем объясняет.

>У этих ребят вообще с физикой и планетологией не очень хорошо.

Ну вот у Роджера Вилкокса хорошо. Но читать вообще невозможно.

>Вот тут не понимаю разницы. Я могу понять естественное раздражение, когда транспорт используется не по назначению - как статусный символ вместо, собственно, транспорта. (И вот это, как раз, ПМСМ, та функция, которая отомрет НАПРОЧЬ при переносе действия в любой реалистичный космический сеттинг, просто не сможет восстановиться. И не только для транспорта).

Люфтмобили и в Сатурняшии с её тонной троллейбусов на квадратный километр дороги есть. На самом деле я там в полный рост въехал в проблему, когда мелкий легковой автотранспорт нужен - а его нет, потому что самое мелкое колёсное это либо армейско-полицейский жып, либо представительские монстры. От армейско-полицейского жыпа отличающиеся в лучшую сторону

>строго) Не нахожу ничего позорного в общественном транспорте. Когда это удобно.

Я тем более не нахожу, я в нём езжу. Но у главных героев-то служебный транспорт! Один на двоих...

А Харуко вон вообще адмиральский муж, отправлять его домой на метро - себя не уважать. Тем более что для моей авторской цели (показать читателю Монмартр) люфтмобиль всё равно удобнее.

[serebryakov.livejournal.com]

> когда мелкий легковой автотранспорт нужен - а его нет,
Значит, он есть. Вот и все.
>Ландо в фильме вроде так и говорит, "маленькое шахтёрское поселение"...
У меня как раз сценарий открыт по другому поводу. :-) Он говорит немножко другое: "Our operation is small enough not to be noticed". Что, учитывая масштабы Империи, мало о чем сообщает.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Значит, он есть. Вот и все.

Ну, формально всякие фургончики тоже легковой транспорт. Это к тому, что в тексте вот троллейбусы-омнибусы упомянуты. Грузовики тоже. Но сотен или даже десятков легковушек там нет! Из последней версии были даже убраны слова про "наземный транспорт не прижился".

[serebryakov.livejournal.com]

А, вот это забыл
>Всё равно непонятно, куда там в эту мантию копать. Тонкий слой реголита же!
Тонкий он относительно. В смысле - относительно толщины мантии. "Заря" обнаружила там кратеры глубиной чуть ли не в 5 километров. Раз они не схлопываются - значит материал, в котором они выбиты, достаточно плотный, и льда в большом количестве не содержит (кратеры во льду затягиваются со временем). Вот и оценка толщины того слоя, в котором можно копаться. http://www.planetarycraterconsortium.nau.edu/BlandetalPCC6.pdf

[sohryu-l.livejournal.com]

На Экспанс, тем не менее, все равно непохоже. Ну, мне и не надо было.

[amagnum.livejournal.com]

Один из самых адекватных Марсов, ИМХО, был в "Тотал Риколл" 1990 года.

[sohryu-l.livejournal.com]

Это там где проститутки с трёмя грудями?

[amagnum.livejournal.com]

Фу быть таким! Но это действительно там.