В защиту косморогаликов

[sohryu_l]

Вообще, я хочу много о чем сказать. Например, высказаться в защиту рогаликов вроде Вексора:



Нет, искать в кораблях EvE Online хоть какое-то соответствие реалиям космоса(учитывая в том числе и то, что там вообще-то физика нихера не вакуума, а жидкого вакуума. хотя физика, гм, варп-двигателя показана хорошо, годно) тщетно, конечно - у них там не то что нормальной формы, у них и рабочей массы на борту нет. Да и согласитесь, на Вексоре впихнуть бак с водородом... ну, хорошо, есть куда. Тем более что при большом желании пожертвовать импульсом выхлопа можно залить туда метан. А если двигатель электрический - то вообще аргон или ксенон. Может ли двигатель на АВ(а в Еве именно такие, как я понял - только что-то я амат-ферм там вообще не видел) жечь в качестве р-массы аргон или ксенон - я не знаю. Зато VASIMR именно его и пользует, хотя VASIMR и близко не АВ, но это я так. VASIMR тоже хороший.

В принципе, это от типа двигателя зависит: по идее, АВ с плазменным сердечником вполне может работать и на аргоне. Не об этом.

Штука такова, что у нас, как известно, есть ровно два(2) варианта формы космического корабля. Цилиндр, он же сигара, и сфера. Все. Я имею ввиду, два практичных варианта, а практичны они потому, что в них равномерно распределяется масса корабля, и затраты энергии и р-массы на его ускорение-торможение держатся в пределах нормы. Если чо, для современных КК это не так критично, благо весят они сравнительно немного. МКС это не вполне КК, понятно, ее толкают вверх на орбите "Союзы", а "Союзы" вполне цилиндрические. "Восход" апще очасти приближался к сфере и выглядел, хстате, довольно стильно. А шаттлам положено, они ж космопланы. 

А вот если мы говорим о нормальных звездолетах - то да, там равномерное распределение массы это довольно серьезный бизнес. Собственно, это не только звездолетов касается, но что-то кроме кусков арматур с двигателями мы все равно не сможем делать, пока стоимость доставки грузов на орбиту существенно не упадет. Например, повсеместным введением многоразовых SSTO, только ни одного такого еще не построили(но движутся к этому). Ротоватор был бы хорош, но в земных условиях он скажем так непрактичен. Боже, как же я ненавижу нашу гравитацию. 

Вексор же здесь притом, что у него, в принципе, масса распределена равномерно(да и двигателей два блока), и форма приближается более-менее к сфере, из чего можно сказать, что дизайн, в принципе, не такой уж нежизнеспособный. Так что да, yay for space nautiloids! 

Правда двигателей понадобится многовато. Пичалька. 

Цтате, только что наткнулся в англопедии(ans.spheropedia.org.tct - если вам вдруг нужен адрес в межзвездной новостной сети и если там они именно так и выглядят, в чем лично я сильно сомневаюсь) на занимательные выкладки по части field propulsion, а именно движения с помощью электромагнитных полей. Идея, к слову, весьма занимательная, благо что это открытая система - двигателем работает корпус корабля, а окружающая среда служит статором для двигателя. Так что да, это совсем не инерциоид(ака безреактивный двигатель, reactionless drive же!) - не больше, чем солнечный или лучевой парусник или мой любимый "Орион". Pellet stream propulsion штука вообще довольно перспективная - можно ведь кидаться например каплями жидкого кислорода. И корабли целы, и импульс есть.

Ладно, а теперь я побежала.  

P.S. Моар про индукционный двигатель, очень популярно и доступно - зидеся. И мы опять плавно возвращаемся к цилиндрам и сферам. Хотя нечто более треугольное тоже пойдет, главное чтобы магнитное поле было равномерным, только и всего.

Comments

[a-burlaka.livejournal.com]

Ну, собственно, для корабля не предназначеного для аэродинамических маневров и посадки на планеты форма может быть любой, лишь бы выполнялось условие, что вектор ускорения при работе двигателей проходит через центр масс корабля и при любом манёвре не сильно о него отличается. Если это есть, то форма корабля, прежде всего зависит от конструкции механизмов корабля и его назначения. Площадь поверхности тут вторична. Например, исследовательский корабль вполне может топорщится какими-нибудь антенами. Ракетоносцу неплохо бы разнести пусковые пошире, а грузовику не помешала бы возможность цеплять несколько барж без нарушения центровки. Ну и, понятное дело в любом корабле двигатели, топливные баки и реакторы должны быть подальше от жилой зоны и , очень желательно, с возможностью быстрого отстрела. А спасательные капсулы, наоборот, должны быть поближе. И ещё неплохо было бы отнести все антены куда-нибудь где их ничего не закрывало бы и не заглушало.

[sohryu-l.livejournal.com]

Дело в том, что антеннами и радиаторами можно в принципе пренебречь, а от равномерного распределения массы корабля зависит его дельта-V и следовательно расход рабочей массы. В этом плане самые эффективные формы - сигара или сфера.

Сферические протуберанцы, кстати, можно вполне понять, если у корабля в качестве силовой установки и генератора искусственной гравитации миниатюрная черная дыра; ее таки придется заключать в сферу, вокруг которой будет строиться остальной корабль. Но у таких кораблей есть свои проблемы. А двигатели - двигатели можно катапультировать, равно как и реактор.

И кстати, спасательные капсулы не должны быть капсулами, по крайней мере для межзвездного корабля - я представлял их отсеками, которые отделяются от корабля и движутся самостоятельно, и у которых есть свои двигатели, силовая установка, приборы обнаружения и системы связи. То, чего в обычную капсулу, навеянную нам "Звездными Войнами" или спусковыми аппаратами современных КК, не запихнешь ну никак, двигатели-то не подчиняются закону Мура.

[a-burlaka.livejournal.com]

Ну пренебречь! А из чего, собственно, остальная часть корабля состоять будет? Двигатель, реактор и жилые отсеки? А для чего тогда корабль построен? Дельта ве - это ускорение что ли? Так оно от распределения массы не зависит? Что бы корабль летел прямо, необходимо, что бы это ускорение прилагалось к его центру масс, иначе корабль будет кувыркаться. Чёрной дыры это, кстати тоже касается - ей не обязательно быть в центре. И вообще, если не хочется ломать голову с загрузкой чего-то тяжёлого, двигатели лучше разнести пошире и сделать систему регулирования мощности в каждом.
На счёт полностью автономных отсеков - интересная идея, но только для одного типа кораблей - колонизационного транспорта. Потому, что хорошо делать такой корабль сможет только одно: перевозить людей. И ещё одно про спас капсулы : они должны уметь легко и быстро отделяться от корабля в условиях когда он уже превратился в груду бесполезного железа.

[sohryu-l.livejournal.com]

Дельта-V - смена орбитальной траектории, маневренность грубо говоря. От массы оно зависит. Равно как и ускорение.

Массу корабля можно представить в соотношении 3:2:1, где 3 - это рабочая масса двигателей(водород, метан, аргон, ксенон, whatever), 2 - полезная нагрузка(вооружение и все остальное) и 1 это жилой отсек. Ну или же жилые отсеки.

Черная дыра и не будет в центре, просто длинный прямой корабль с сферой внизу будет смотреться странно. И мы подразумеваем, что каждый двигатель - это отдельно настраиваемый модуль со всеми вытекающими. Как вариант, можно еще обьединить все машинное отделение и бункер р-массы в один отдельный модуль, и корабль их будет просто менять в зависимости от задачи.

Будет ли разумно разносить двигатели вширь?

Тут такая штука - корабль не может быть грудой бесполезного железа, потому что это как раз полезное железо, защищающее от микрометеоритов и радиации. Разумнее вообще не делать капсул, а просто отстрелить поврежденные реактор, двигатели и еще что. Для военного корабля это нерелевантно, по крайней мере в моей вселенной, поскольку обычно он действительно превращается в груду металла(или вообще в пыль, если произошла аннигиляция антивещества/ебнул водород в бункере/ебнули боеприпасы), но у командира корабля есть более чем достаточно времени(около часа) чтобы принять меры по спасению экипажа. Наиболее экстренный вариант - убить тело и загрузиться, чтобы потом без проблем переселиться в свое обычное тело(так-то у космонавтов служебные тела, приспособленные к долгому перебыванию в космосе, с невесомостью и всем), но спасательных аппаратов достаточно, чтобы в течении часа эвакуировать большую часть экипажа, если не весь. Тем более что автономными являются не все отсеки.

[a-burlaka.livejournal.com]

А в чём тогда эта дельта ве измеряется? В метрах на секунду в квадрате? Ускарение от массы зависит, а от распределения этой массы - нет. силу нужно приложить к центру масс, иначе получим не ускорение а вращение, а как собственно масса расположена - не имеет значения: что цилиндр, что два бочёнка на консолях - двигателю, который прикладывает силу к центру этой конструкции абсолютно всё-равно. Главное, что бы сама конструкция выдержала.
Какая часть массы корабля приходится на двигатели зависит от конкретной технологии, а соотношение машинного и жилого отсеков может быть любым.
Не так и странно будет смотреться такой корабль - он будет смотреться вполне привычно.
Как раз двигатель менять и не нужно. Универсальный корабль - это тот самый двигатель с арматурным каркасом и рубкой управления, на который будет цепляться то, что нужно.
Час на эвакуацию после того, как корабль пришёл в негодность - это круто. Так даже лайнеры в океане не всегда долго тонут. А когда реактор на корабле идёт вразнос, включается АЗ, вырубается всё, что можно и неможно. Я не говорю про ситуации, когда вместо реактора отключается система жизнеобеспечения. Или когда ему дорогу перебегает метеоритный поток или вражеские ракеты. Совсем не факт, что корабль сразу превратится в металлическую пыль. Скорее он превратится в горящее решето из которого вытекают воздух и вода. И как ни странно на этом корабле вполне могут остаться живые люди, которым будет очень важно, что бы при отстыковке капсулы сработали все зажимы и шлюзы вне зависимости от того, что произошло с кораблём.

[sohryu-l.livejournal.com]

Еще раз: не на двигатели, а на БУНКЕР С РАБОЧЕЙ МАССОЙ. На то, на чем двигатели работают. Топливо это, например, дейтерий в реакторе, или антивещество, или еще что. То, что из двигателя выходит - это рабочая масса. Водород, метан, аргон, ксенон, что угодно. У химических ракет топливо и рабочая масса - одно и то же, отсюда и путаница, но уже для электрических ракетных двигателей это неверно.

Час на эвакуацию - это круто, потому что ракетам лететь именно столько - они не такие уж и быстрые(а в Трайворлдверсе основное оружие - ракеты, а не лазеры, хотя лазеры я не недооцениваю, от них шансов спастись крайне мало, что и будет показано). Выживет корабль после ракетного удара или нет - зависит от плотности его противоракетной обороны, которую к моменту его превращения в решето уже скорее всего проредили. Шансов превратиться в пыль, кстати, не больше, чем столкнуться с метеоритным(в противовес микрометеоритам или космическому мусору) потоком. Нет, все же больше.

Конечно, в условиях кратковременного огневого контакта, где главное оружие - торпеды, опять же лазеры и макроорудия, часа на эвакуацию не будет. Впрочем, я и не говорил, что спасательные аппараты будут отсоединяться долго - я говорил о том, что они имеют больше смысла, чем спасательные капсулы а-ля ЗВ. И они таки отсоединятся. Короче говоря - спасательный аппарат это больше "Союз", нежели надувной плот - только, естественно, "Союз" более вместительный и способный за более-менее приемлемый срок дойти до ближайшей базы или корабля поддержки.

P.S. Это лишь одна из возможных школ дизайна. Либо чисто модульный дизайн, где могут произвольно комбинироваться разные жилые отсеки, грузовые отсеки и двигательные модули, либо универсальная рама на которую цепляется то, что нужно. У разных модулей, кстати, может быть разная мощность, производительность, эффективность и что еще, да и модулем, скажем, околопланетного пассажирского корабля ты вряд ли заставишь нагруженный магнитными композитами(это важно! не сырьем, а уже готовым материалом) грузовик двигаться более-менее отлично от черепахи или "Пионера-10".

[a-burlaka.livejournal.com]

Да хоть как! Двигатель с точки зрения динамики - єто точка, к которой приложен вектор ускорения. А что это ускорение создаёт: реактивная струя, или поток ионов, или магнитное поле или гравитационный поток (в случае, если гравитационный поток создаётся во всём пространстве вокруг корабля, его форма вообще до лампочки) всё-равно.
По поводу ракет это что получается: капитан, только увидев ракетный залп сразу же отдаёт приказ на эвакуацию? И если ПРО уже успели настолько проредить, то бой идёт уже долго, а значит ракеты уже куда ближе, чем в часе лёту. Кстати, что ракеты такие, которые способны сохранять ускорение на протяжении часа да ещё и способные одним залпом наверняка уничтожить корабль? И какой объём они будут занимать на корабле?
По поводу отсека-союза согласен, но напоминаю, что он должен быть на поверхности корабля, которую вы так стремитесь уменьшить.
Каркасная конструкция хороша для универсальных кораблей. Ускоспециализированные лучше, всё-таки делать "одним куском".
На счёт ускорения - это зависит от наличия контроля за гравитацией.

[sohryu-l.livejournal.com]

Магнитному полю нужна геометрическая форма, так что фейл.

Вообще-то, нет. Он видит не ракетный залп, а ракеты, вышедшие над плоскостью эклиптики и взявшие прицел. И вот тогда время у него еще есть. Конечно, на эвакуацию времени может требоваться и меньше, я уже говорил.

То, что ПРО проредили, не означает, что ракеты ближе, т.к. мы подразумеваем крупное сражение построений, а они обычно статичны относительно друг друга. Нет, когда идет сближение, то уже да, но там и ракеты применяют реже.

Я не стремлюсь уменьшить поверхность, я стремлюсь равномерно распределить массу. О каком уменьшении поверхности может идти речь, если длина кораблей измеряется в километрах? А спасательные аппараты именно ближе к обшивке и находятся. Не буду же я их внутрь пихать.

Да, искусственной гравитации, иначе как вращательной или линейной, нету. Вращательную никто поддерживать в бою не будет, то же самое с линейной, т.к. постоянное ускорение в 1 g и выше в бою тоже не держат. Для того, чтобы экипаж не размазывало по стенам при ускорении, есть инерциальные компенсаторы. И я даже разобрался, как они работают, похоже.

[a-burlaka.livejournal.com]

Полю - да. Но поле - не весь корабль.

Мистические ракеты какие-то получаются. Поддерживают ускорение на протяжении часа, сразу уничтожают корабль да ещё и заметны "поднявшись над плоскостью эклиптики". Скорость-то у ракет какая?

Как ни крути, а повреждённая ПРО означает, что бой идёт давно. Не будет же противник ждать, когда она отдаст концы и все это поймут. Он будет вести огонь постоянно, надеясь, что какая-то ракета прорвётся.

С массой я понял, но цилиндр и шар имеют наименьшее соотношение площади поверхности и объёма.

Инерциальные компенсаторы механические или гравитационное поле?

[sohryu-l.livejournal.com]

В посте лежит ссылка на статью по индукционным двигателям, так там как раз жесткая привязка к форме корпуса.

Смотрите:

1. Ракеты -НЕ- поддерживают ускорение в течении часа. У них три стадии - разгон-торможение, наведение, разгон-торможение, маневры до цели. Все. Они, кстати, будут и так видны - в космосе спрятаться, какбе, сложно. Просто при запуске их загораживают выбросы тепла собственно кораблей. То есть, час - время от ее появления над плоскостью эклиптики до контакта с целью(да, это и крутые двигатели тоже). А огонь и ведут постоянно, да еще и большими залпами. Которые зачастую еще и комбинированные ракетно-артиллерийские.

Короче, эвакуироваться экипаж успеет. Упереждение все равно есть, расстояния в космосе ого-го. А у ракет и макроснарядов скорости совсем не релятивистские.

Блин, http://www.projectrho.com/rocket/advdesign.php#id--Shape - на тему формы корабля. И вообще сайт архиполезный.

Гравитации нет, так что механические. Там еще воздух, конечно, уплотняется при повышении ускорения, чтобы не заливать корабль жидкостью, но это такое.

[(Anonymous)]

В общем, я понял, что идукционный двигатель это двигатель, использующий силу Ампера, то есть просто охрененно мощный электрический контур из сверхпроводника. Ну так ему не обязательно быть всем кораблём. И ещё гора замечаний к нему. Могу расписать.
Ракету, которая в течении часа летит по инерции не обязательно сбивать. От неё вполне можно уклониться. Ну а если огонь ведётся постоянно, то я уже говорил: какие-то ракеты уже будут на подлёте к цели.
А сайтики вполне интересные, особенно тот, где про двигатели.

[sohryu-l.livejournal.com]

Расписывайте, будет архиполезно, если я когда-нибудь таки созрею для таких двигателей. Просто реактивные двигатели как-то менее читерские.

Можно, но ракета-то не тупая. Для чего она и тормозит и маневрирует - цель-то никуда не девалась, разве что она вдруг исчезнет, а исчезнуть в космосе нельзя. Между залпами по идее перерыв до получаса, чтобы отвести тепло и снарядить новые ракеты. Они конечно собираются из уже готовых блоков, но это время занимает.

Сайты архиполезные. Еще могу Руку Ориона для полного прочувствования всей идеи эталонной трансхьюман спейс оперы посоветовать. http://orionsarm.com/

[a-burlaka.livejournal.com]

И, кстати , что за звэр Трайворлдверс?

[sohryu-l.livejournal.com]

Мой сеттинг, естественно. Сорт-оф-трансхьюман спейс опера, вернее совсем нет т.к. трансгуманизм там уже пройденный этап, а по научности квази-хард-сцай-фай - в смысле что оно не нарушает СТО и второй закон термодинамики, но сверхсветовое движение, магнитные монополи, создание черных дыр и теоретически оружие которое удаляет цель из пространства-времени существует и вполне возможно, да.

Собственно я ж в основном про него и говорю, ну и роман пишу, все еще - он потихоньку подбирается к второй сотне страниц и где-то половине книги.

[a-burlaka.livejournal.com]

А цикл Девида Веббера о Хонор Харрингтон вы читали? Там тоже есть гигантские корабли, мощные ракетные залпы, правда трансгуманизмам кроме регенерации конечностей и не пахнет.

[sohryu-l.livejournal.com]

Я вообще-то большой фанат хонорхаррингтоновщины. Хотя мое мнение - на последних книгах Вебер уже сговнился.

Я кстати им сильно и вдохновлялся, ну правда корабли весят поменьше(а сначала я тупо у него значения массы стырил), ну да это и понятно, у него ж безреакционные двигатели, а у меня по старинке.

[a-burlaka.livejournal.com]

Нет, книги не то, что бы совсем плохие, просто проблема в том, что фантазии у автора, что то интересное придумать с главной героиней в плане военных приключений не хватило, лав-стори он не умеет писать принципиально и вообще с межличностными отношениями, как и с самими личностями у него в книгах проблемы. Поэтому он начал вводить политические интриги и плодить сюжетные линии, так что разобраться что там и как можно только всерьёз занявшись анализом.

А значения массы у него, по моему совершенно нереальные. Ну не может ЛАК размером с морской сторожевик весить 10000 тонн. Кстати о ЛАКах, как у вас там с истребителями?

[sohryu-l.livejournal.com]

Он не начинал, это его фирменная фишка. Тащемто ради политоты и читал. Книжки не плохие, просто самый вин к ХХ-11 уже закончился, ну не могу я дальше читать, не могу.

Истребители есть, только они ведут себя скорей как вертолеты - собственно истребители ведут перехват ракет и других ударных кораблей(не буду ж я говорить "самолеты"!), штурмовики уничтожают ПРО кораблей, а торпедоносцы, гм, торпедируют. Есть еще штука покруче - канонерка - но это таки почти ЛАК, и они довольно суровы. Сейчас как раз про них пишу.

[a-burlaka.livejournal.com]

С удовольствием почитал бы.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну может быть как-нибудь пришлю нетленку. Я ж ее не выкладываю, сами понимаете. Тут есть отрывки, но они уже кое-в-чем устарели, нетленка ж постоянно исправляется и дописывается.