Notes on Exciting Futurology: Space Fighters, AGAIN

[sohryu_l]

Вообще-то, я вчера в споре несколько въебал говна. Причем хорошо так въебал, смачно. Правда, понял только сегодня, когда полистал ~педию на тему космопланов.

Судите сами - дедушка всех спейсфайтеров и МТКК вообще X-20 Dyna-Soar - 10(!) метров. Его советский двойник МиГ-105 Спираль - 8(!!) метров. Я понимаю, что какбе называть эти чисто орбитальные бумажные самолетики спейсфайтерами как минимум странно, но да, признаю - я все-таки поёбывал говна с пятидесятиметровыми спейсфайтерами. И даже недавний X-37 тоже всего 8.5 метров в длину. И ничего, полетел же. Правда, оружия и он не несет, а к тому же он беспилотный. Но.

Тридцать метров все равно реалистичнее. Хотя, конечно, ядерные/термоядерные двигатели таких размеров с достойным удельным импульсом, чтобы соответствовать званию собственно файтера - это уже немного кларктех. А может и нет. В конце концов в дизайне космических кораблей мы упираемся в размер топливного бака. Бункера с рабочим телом. Whatever.

И разумеется все это не подразумевает использования спейсфайтеров в совсем уж открытом космосе, боже упаси; но а где мы будем воевать, кроме как на орбите(и то в точках либрации еще более-менее окей, хотя улететь в глубокие дали все равно нехер срать)? Горизонта в космосе, конечно, нету - но зато есть планета. Небесное тело. За которым можно спрятаться. Для перелетов в планетных системах цепляем на истребитель ускорители. Самый ультимативный вин - это когда на файтер цепляется огромный бустер-"Орион" с магазинами зарядов, и файтер улетает таки в глубокие дали. Правда, развернуться ему супер-сложно(ну на бустере должны ж идти химические маневровые двигатели, да), но все же.

Зачем крылья? ну, а откуда мы будем стартовать? Скорее всего же с планеты. Как вариант, туда нам потребуется приземляться в случае чего. Без крыльев останется разве что падать камнем, как капсула от Сойуза. Вот возможности летать в атмосфере может и не быть, но не такой уж и проблемой будет поставить скрамджет.

Авианосец в космосе тоже будет. Естественно. Ангары для десантных ботов "орбита-земля" на линкорах-Орионах задумывались с самого начала; если у нас доминантным видом космического корабля является именно истребитель, то логично, что дедикейтед кэрриер появится едва ли не из первых. Разумеется, он будет больше баттлстаром, или говоря po-russki, авианесущим крейсером, нежели чистым кэрриером - в смысле у него будут ракеты и/или пушки для борьбы с другими кораблями, но вместе с этим он будет нести на себе авиакрыло. Которое вполне сможет и мочить другие корабли(с большой дистанции), и бомбить планеты(с большой дистанции), и высаживать десант морячков на станции(уже не с большой дистанции).

Если вы хотите ультра-реализма с тру-машинной логикой(люди вообще-то руководствуются логикой, ну, от случая к случаю, это какбе часть людской натуры), то можете убрать отсюда людей и сделать истребители беспилотными. Не запрещаю. Собственно, это самая элементарная логика - компьютеры дешевле людей - но есть ведь и факторы, которые заставят посадить в кабины истребителей таки живых космонавтов(пусть и хорошенько генетически модифицированных и в противоперегрузочных скафандрах а-ля гибрид строгга с айрон мэном, ну еще можно водичкой сверху залить, и инерциальные компенсаторы же). В том числе и тот фактор, который приведет человечество в космос en masse - we go to space because we can, и все. А какой смысл идти в космос, если ты вместо себя посылаешь роботов? правильно, его там немного. Тем более, учитывая когда произойдет такой массированный исход(через те самые 300 лет, ага, ну чуть раньше), это будет уже гораздо более возможно, чем сейчас.

Кроме того, а ведь воздушные бои в атмосфере, например, того же Сатурна будут достаточно эпичны, а главное - реалистичны; и притяжение позволяет, и все. Не говоря уж о кольцах, ради которых мы и начинали рассматривать Сатурн, но как-то забыли.

А теперь - картинки.

Истребитель YF-19A Sabre - естественно, вымышленный - и сравнение с X-20 Dyna-Soar. Космические истребители первого поколения будут выглядеть как-то где-то так, да.
















И ладно, без Орионов на сей раз обойдемся. Благо вы же знаете, как они выглядят, верно?

Comments

[a-burlaka.livejournal.com]

Я ещё хотел тебе сказать про "Спираль", но забыл. Вообще то пост был всё же про дальность стрельбы, а не про класс кораблей. Истребители я помянул просто как пример того, насколько предельность скорости света делает невозможной прицельную стрельбу по скоростной малоразмерной цели. Кстати если такие проблемы с истребителем, то как быть с противоракетной обороной. Ракета она и поменьше и ускорение у неё несравнимо.
А вообще я не фанат истребителей как можно подумать. Мне больше эсминцы и канонерки нравятся. Сразу уточню - суда способные самостоятельным дальним перелётам.
А на счёт авианесущих крейсеров: ты же знаешь, какой это был фейл на море. Так что нужно будет придумать вменяемый способ их использования. Помнится сумрачный гений Переслегина предлагал когда-то гигантский линкор-авианосец размером как оба они. Вото был пиздец, летящий на крыльях ночи...

[sohryu-l.livejournal.com]

Море =/= космосу, причем строго. Причем авианесущие крейсеры вообще-то не настолько фейл, глядя на их количество: фейлом в советском случае стали скорее летающие ведра с гайками, ака Форджеры(и совок как всегда рухнул очень невовремя, потому что Як-141 это невероятно слепящий вин тысячелетия, но хуй бы там). Другое дело что кроме совков никто эти крейсера не вооружал особо. I may be remembering that wrong.

Опять же, космос =/= море, и там логично что все будет по-другому. Я же специально там говорил про с большого расстояния у истребителей, потому что иначе собственно никак. Мне вообще может быть по душе линкор, чо. Баттлстар это что-то среднее(хотя да, у Галактики вроде как вооружения наступательного не было, но я могу и ошибаться), то есть назвать его можно только авианесущим крейсером. Причем тяжелым, совок-стайл.

Насчет моря скажу только одно - Переслегин хуй, будущее за подводным флотом, hairy bum!

P.S. Вообще, это ты виноват, первый про истребители начал, теперь и отдувайся! :Р

P.P.S. Ввиду отсутствия подводных лодок в космосе предлагаю считать эсминец ненужным. Разве что это аналог современного DDG. Разве что мы не вспомним про то, что в оригинале эсминец был torpedo boat destroyer, но тогда нужны эти самые торпедные катера.

[a-burlaka.livejournal.com]

Не, я не спорю, что море и космос не одно и то же. Но вот а использовать эти самые бетллстары нужно подумать. А истребитель я же говорю брал как контраст к линкору. Причём контраст чисто размерный.
Ну и если не эсминцы, то подскажи как назвать относительно небольшие суда, скоростные и маневренные, основное оружие которых способно поражать суда большего размерного класса? То что в советском флоте называется малым ракетным кораблём. Ага, они вроде как корветы идут.

[sohryu-l.livejournal.com]

Так в том-то и штука, что эсминец по савецкой номенклатуре как раз противолодочный корабль. Ракеты-то он несет, но бой с крупными кораблями не его задача. Вернее и его задача тоже, но савецкая военно-морская доктрина подразумевала как раз много-много ракетных кораблей, или не очень много подлодок с крылатыми ракетами, или Бэкфайры для убивания авианосцев. И они были адски хороши в этом деле.

Противоракетную оборону на эсминцы переложили уже позже, но первоначальной задачей эсминца, начиная, э-э, с ВВ2 включительно(думаю, не напортачу, если скажу именно так), была борьба с подводными лодками противника. Зачем им и нужны глубинные бомбы вертолеты с глубинными бомбами. В космосе нету подводных лодок, а перекладывать всю ПРО на один корабль... ну, нет, эскорты в Трайворлдверсе именно этим и занимаются, но они скорее гибрид между DDE и DDG, да и любой корабль может отпинать набижавшие кораблики или ракеты, в принципе.

Вообще, rule of thumb тут такой:

броня и оружие в ущерб мобильности - линкор
броня, оружие и мобильность(смешиваются очень плохо, см. Ютланд) в ущерб специализации - линейный крейсер
оружие и мобильность в ущерб броне - крейсер(учти, что крейсера бывают разные)
мобильность в ущерб оружию и броне - фрегат, корвет итд.
броня, оружие и мобильность с узкой специализацией - эсминец(хотя насчет брони еще бабка надвое сказала, понимаешь)

Разумеется, что сейчас броню можно выкинуть нахуй сразу, т.к. против ракет она бесполезна, да и эсминец сейчас перестал быть кораблем с узкой специализацией из-за отсутствия чего-либо большего - ну, De Zeven Provincien-класс, который тяжелый крейсер, думаю больше, ну и Киров-класс, который считается линейным крейсером(но для линейного крейсера у него нету брони), но это довольно специфические корабли.

[gans2.livejournal.com]

Пишущие всё время забывают про логарифм в формуле Ц. (и про следствие из постоянной Больцмана)
Никакой брони. Никаких пилотируемых боевых девайсов. Или у Вас НЕ научная фантастика.
Каждый метр третьей производной пути улучшает качество защиты. Поэтому живое не будет в космосе воевать никогда - слишком велик гандикап.

Ну и преимущество среднего околоземного астероида перед любым спейсбэтлшипом как платформы для боя ну просто подавляющее.

http://neo.jpl.nasa.gov/ca/
Вот список текущих сближений NEO с Землей. Это только открытые. Опишите наряд сил для прехвата пущеных с любого из них десятка "гразеров Крикалева".

[sohryu-l.livejournal.com]

Кто-то тут разглагольствовал, что от гразеров проще не защищаться. Ну и вперед. Не защищайся. Ты же предлагаешь их использовать.

И от релятивистских торпед тоже не защищайся. Ну да от них и не защитишься апще.

Все свои аргументы я уже привел раньше, еще раз приводить не буду. Да и спорить тут не о чем.

[gans2.livejournal.com]

Релятивистских торпед не бывает. Потому что вэ квадрат хоть и пополам. Ну и набигающий поток частиц не совсем вакуума межпланетного торпеду нагревать будет.
От гразера можно защитится пеной на поверхности астероида. ОЧЕНЬ толстой пеной. Потому что у гразера плохо с фокусировкой луча, но при его мощности это не его проблемы. Ошибка наведения на дальности до 100 мегаметров меньше пятна луча.

Истребители, авианосцы, крылышки, маневры ВОКРУГ...
Кружевные занавески на иллюминаторе...

[sohryu-l.livejournal.com]

В обозримом плаузибль мидфутюр - конечно не бывает. Но как говориться чего ж мелочиться - раз уж мы палим гразерами во все, что движется(и что самое характерное, не спросив даже, кто именно там движется), might as well начать швырять во вражину релятивистским кошачьим наполнителем.

Теперь гразеры oh wait, все правильно. Ладно. Что мешает обозвать пену броней? В некотором роде именно ей она и служит.

>Истребители, авианосцы, крылышки, маневры ВОКРУГ...
Кружевные занавески на иллюминаторе...

Приземляться будем как Гагарин завещал, камнем капсулой от Сойуза в атмосферу? Хоть парашюты откройте, штоле.

Какие иллюминаторы, зачем? Даже экраны по-хорошему не нужны, т.к. оптики не напасешься и апще, страдающие клаустрофобией слабачки не идут в космонавты.

[a-burlaka.livejournal.com]

Если у нас нет релятевистсих торпед, то у нас нет вообще ничего релятивистского, включая масс-драйверы

[a-burlaka.livejournal.com]

А можно про третью производную от пути поподробнее и популярно. Третья производная пути - это вообще дифференциал ускорения, грубо говоря его прирост. Не спорю, что корабль без органического персонала лучше, но мы всё же говорим о случае, когда экипаж на борту есть.

У околоземного астероида есть один большой минус - полезная нагрузка 1 тонны его массы несравнима с 1 тонной линкора. Проще говоря на нём много лишнего. И это лишнее просто камень. Как стационарная платформа астероид годится. Но из-за того, что он такой огромный двигать его трудно, маневренность почти ноль. А значит его командный бункер глубоко под поверхностью отличная мишень даже для масс-драйверов. Не говоря уже о самонаводящихся ракетах которые смогут залететь даже в ракетную шахту.

[sohryu-l.livejournal.com]

> А значит его командный бункер глубоко под поверхностью отличная мишень даже для масс-драйверов.

Ганс, сидящий в командном бункере глубоко под поверхностью, будет делать троллфейсы, наблюдая за твоими попытками продолбиться через астероидный реголит, тратя при этом кучу боеприпасов(которые можно накопать на соседнем астероиде WAIT OH SHI~). Кроме того, залететь ракетой в шахту это уже даже круче кларктеха, это уже какие-то летающие ножи Культуры получаются.

[gans2.livejournal.com]

Кстати пена гасит кинетику так же как и лазеры. Пробивать пену надо кинетикой только на скоростях МЕНЬШЕ 3 км \сек. Подумайте над следствием из этого.

[gans2.livejournal.com]

У астероидной тонны есть великое преимущество - она уже есть и имеет орбитальную скорость. А тонну линкора ещзе надо разогнать.

[a-burlaka.livejournal.com]

И ещё про гразер Крикалёва или ка его там. Всё было бы прерасно, но колличество гамма-квантов, образующихся при взрыве конечно и при разлёте плотность потока частиц уменьшается обратно пропорционально кубу расстояния от эпицентра. Так что поражения на расстоянии мегаметра не получится. Тем более, что гамма-излучение всё же частично ослабляется плотными материалами. В два раза его ослабляет слой стали толщиной 2,5 см или свинца - 1 см.

[gans2.livejournal.com]

Читайте первоисточники и будет Вам щастье. У нюка и у гразера не кубическая зависимость в вакууме, а квадратичная. Кубическая - она в атмосфере. Такто.
Ну и особенность Гразера - 1% энергии взрыва попадает в пятно площадью в торец на расстоянии 100 мегаметров с рассеянием 10-^10. Так и написано у Крикалева.

[a-burlaka.livejournal.com]

Либо дайте ссылку, где сказано как фокусировать гамма-излучение аки лазерный луч, либо посчитайте сколько процентов будет составлять площадь "торца" от площади сферы диаметром 100 мегаметров.

[a-burlaka.livejournal.com]

И ещё про астероиды. Как боевой объёкт астероид конечно имеет свои преимущества. его можно рассматривать как суперлинкор. Следовательно все достоинства и недостатки линкора можно смело умножить на десять. Боевому астероиду глубоко плевать на частоту огня из мелкокалиберных пушек. Почти все они попадут в него с очень дальнего расстояния, но ничего ему от этого не будет. То же и с ракетами. Даже с ядерными. Тем более астероиду начхать на "гразер крикалёва" обложить все внутренние залы метром свинца стоит тольо одного - денег. Другое дело, что при таком смешном соотношении ускорения и размера попасть в него можно даже из масс драйвера и даже со световой минуты. Что делает самым (и единственно) опасным оружием для астероида масс-драйверы "слоновьего" калибра. Даже если "болванка" и не разнесёт астероид на части она придаст ему такое поступательное и вращательное движение, что вернуться на поле боя он сможет уже нескоро.
На счёт плевания на мелкие пушки и ракеты вру. Самому то астероиду плевать. А вот все сооружения на его поверхности - сидячие утки.

[a-burlaka.livejournal.com]

И вновь про "гразер крикалёва". Ну про то, что это исключительно похоже на распил сам по себе он абсолютным оружием не является. Его проблема в том, что он бьёт в одном направлении. Если даже сделать ёж из таких гразеров, то на расстоянии мегаметра их лучи покроют очень небольшую площадь поверхности этой сферы. Опять стрельба по воробьям из пушек.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ёж из гразеров ксразеров(XRASER, X-Ray Amplification by Stimulated Emission of Radiation, ну вы понели же) предлагал еще Теллер в Эскалибуре, угу. В итоге его послали нахуй. Хотя ксразер еще можно фокусировать, например, а в Эскалибуре был йож, у которого на каждую ксразерную хуевинку своя система наведения. В итоге оно того не стоило.

Фокусировка гразера это из области околонаучной фантастики а-ля Вебер, ага. При том что в принципе веберовский гразер выглядит как раз как распильно-крикалёвский. Только с линзами.

Его проблема в дальности - на таком расстоянии практичнее взять старую бобрую "Касабу" и просто пулять направленными ядерными взрывами - и в том, что он излишне зависит от средств доставки. Которые по причинам описанным выше себя не оправдывают, то есть совсем.

Короче, мои файтеры отстреляют гансовы распильно-крикалёвские гразеры еще до тех пресловутых 100 мегаметров. Причем элементарнейшим путем - KINETIC LANCERS UP IN THIS BITCH. А лансеры-то с реактивными двигателями, так что score one for the missile gang, bo-ho-ho.

Я еще и масс драйверы туда поставлю.

[gans2.livejournal.com]

Проблема пушки что она бьет в одном направлении, аааа.
"Она на может шинковать морковку!" ЕВПОЧЯ
Не надо делать еж из гразеров - это Кэптор и применяется как Кэптор. Опять же ЕВПОЧЯ.

[a-burlaka.livejournal.com]

Уважаемый Ганс. Во всём этом споре про гразеры я всё время теряю вашу мысль. То вы говорите, что лучше стрелять мегатонными бомбами, то из гразера. Вы уже определитесь. А про гразер в итоге было упущено следущее: он по сути всё же обычная лучевая пушка. Только очень мощная. А про лучевое оружие я уже писал. Даже если пятно на ста мегаметрах получается сто метров радиусом при радиусе выходного отверстия полметра, то это означает, что даже если пренебречь всеми возможными потерями на 1 метр площади будет приходиться энергия 40000 раз меньше, чем в момент залпа. А если сделать пятно меньше, то у него возникают те же проблемы, что и и у обычного лазера - он не попадает. Ему нужно стрелять часто. А в отличии от лазера гразер Крикалёва однозарядный. То есть на место использованого "снаряда с гидридом урана нужно поставить новый. А это всё же не так быстро, как перезарядка конденсаторов. Особенно с учётом того, что в результате описаных процессов выстрела "гильза" может расплавится а то и испариться и может быть даже вместе с зарядным механизмом.
И ещё упускается из виду, что гразеру будь он установлен на астероиде или корабле или висит в космосе нужен радар, что бы обнаружить цель. А радиоволны в космосе имеют неприятную особенность распространяться. А уж найти активный источник радиоизлучения и подавить его могут даже тупые янки. И, между прочим, сто мегаметров - это совсем не много. Это всего 0,33 световой секунды.

[gans2.livejournal.com]

А ничего, что в момент выстрела выделяется петаджоуль энергии? Выстрел гразером со ста мегаметров эквивалентен подрыву нюка в скольки километрах? Нейтроны гразером не передать, да. Но гразер это лучевая пушка БЕЗ ствола. Снаряд повторно не используется тоже. И стрелять гразером откуда нибудь, кроме вакуума в тысяче километрах от обитаемого места в принципе не надо - нейтроны убьют. Но вот такое это оружие - предельное. С ограничениеями по примениию. Стрелять гразер буде естественно по точке наведения , обсчитанной внешними системами наведения. Подавление радиоизлучения в космосе - это задача Вами недопонимаемая. Там ОЧЕНЬ всё далеко. И в конце концов управлющий сигнал можно подать и лазером - его то Вы точно не подавите.

[gans2.livejournal.com]

Гразер это и есть мегатонка. Многоцелевая. При случае можно ея подорвать как нюк. Стрельнул гразером - близко попал - активируется как нюк, промахнулся - пятном.

[omega-hyperon.livejournal.com]

http://www.popmech.ru/article/7277-malyish-v-teni-burana/ - собственно у нас что-то подобное разрабатывалось - 20 тонн, выведение "Протоном", к тому же там были планы на 360 штук в эксплуатации, 90 пусков в год, год автономной работы на орбите без экипажа, месяц с ним, и чуть ли не боевые лазеры. Ну и понятное дело аппарат не вымышленный, в отличии от. Хотя чего, у нас на кафедре подобным, но только с острым носом как той же дайнасор, все стенды украшены, логотип прям, но это собственно разработка 60-х была, а то конец 70-х начало 80-х.

[sohryu-l.livejournal.com]

Зато мне не придется теперь перепащивать YF-19, хе!