Развертывание космического авианосца (и вылет космических истребителей)

[sohryu_l]

Так. Это сложно и трудно, но это надо дописать. Вообще говоря, моим первоначальным замыслом было осветить все четыре, эээ, парадигмы (линкоры-крейсера-авианосцы-береговая артиллерия), но, похоже, этим планам не суждено состояться. Я и так целыми днями ничего не делаю, только эти посты пишу. Впрочем, очасти есть другие темы из той же серии общей теории, которые стоит рассмотреть, очасти есть более конкретные теоретические размышления, очасти есть картинкодампы и еще чего там по мелочи.

Ну а пока же, продолжим. В любой космоопере могут быть (но необязательно есть) космические авианосцы, несущие на себе космические истребители. Поэтому-то вопрос и далеко не настолько тривиальный, поскольку тут во главе угла не столько авианосец, сколько его истребители.



Хотя, конечно, может быть и наоборот. Нынче у нас в моде дроны, которые, как предполагается, успешно заменили собой лётчиков-самолетчиков и летают вместо них, и все довольны. Кроме потерявших работу лётчиков-самолетчиков. В особенно запущенных случаях дроны еще и камикадзе, в смысле - самолеты-снаряды, в смысле - ракеты. Но, для начала, я настаиваю, что истребитель и ракета это, как говорят в Одессе, две большие разницы, а для конца - авианосец с дронами с точки зрения сюжета окончательно переходит в категорию красивого монументального задника. При этом, если экипаж линкора (такого же пафосного задника) еще может коллективно стать героями (а еще на линкор можно навесить ямато-ган и посадить за него главного героя...), то экипаж авианосца закрепит за собой разве что репутацию редкостных неудачников. Сдохнуть от вражеского огня, шатаясь далеко позади основных боевых порядков - это надо очень постараться. То есть, вы поняли, в этом смысле экипажу авианосца еще хуже, чем линкору, никаких возможностей для личного героизма. Вообще никаких.

Думаю, это дает ответ на вопрос, почему в космоопере наблюдается такое засилие авианесущих гибридов, во всяком случае на главных ролях, а вовсе не обычных полноценных авианосцев без искусов и извращений. Но обо всем по порядку.



Причины возникновения авианосцев в космоопере, думаю, понятны - а) проекция существующей мировой ситуации, б) Лукас и в) тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД. Величайшей загадкой для литературоведов будущего (когда фантастику наконец-то причислят к нормальной литературе, причем всю целиком, а не только Азимова и Бредбери), занимающихся исследованием космооперы, будет полнейшее отсутствие авианосцев в космоопере до конца семидесятых годов, когда появились Лукас, ЗВ и БСГ. Да-да, еще тот самый старый!БСГ. Видимо, тяжелому наследию Тихоокеанского ТВД, чтобы проявиться, требовалась смена поколений и веяний. Но зато потом поперло со страшной силой.

Ирония в том, что у Лукаса нету именно -авианосцев-, сплошные авианесущие гибриды. Там даже с фрегатов истребители запускают, я серьезно. Это тоже оставило свой отпечаток - насколько я знаю (а я знаю очень плохо), в этом вашем дурацком Винг Коммандере, который "World War II In Space", авианосцы тоже с пушками и всем, и даже применяют их по назначению. А в этой стране не было Мидуэя, и вообще нормального авианесущего флота, поэтому русскоязычная боевая фантастика продолжает парад авианесущих гибридов с завидным, хм, постоянством. А в Японии был сначала Ямато, где на одноименном линкоре была эскадрилия самолетиков, а потом был Гандам (где авианесущий универсальный крейсер главным героям и их гандамам положен по сюжету от начала времен), а потом был Макросс, который, ну, Макросс. Который трижды проклятые копирасты из Хармони Голда склеили с двумя другими сериалами и обозвали Роботеком, и все заверте... Такое вот взаимообогащение культур.

Но ладно, мы и так отвлеклись. По порядку. Так уж повелось, что суть авианосца - в его истребителях, и это логично. Без истребителей авианосец бесполезная баржа с плоской палубой. В космосе может и не быть плоской палубы, но это частности. С другой стороны, истребители без авианосца могут разве что красиво убить себя об... хм... что-нибудь. Собственно, обычно ключевым критерием космического истребителя является его низкая автономность; исключения составляют те случаи, когда вместо истребителей у нас ракетно-торпедные катера (ЛАКи Хонорверса, а вообще катера с торпедами точно носили еще у НивеПурнеля в Мошкаверсе), или вообще полноценные паразитные корабли (вселенная Альянса и Союза Черри), но это отдельные случаи. С точки зрения игромеханики™, кстати, никакой принципиальной разницы между истребителем и торпедницей нет, даже наоборот, они почти одно лицо. Степень сходства тоже зависит от частностей.

К сожалению, на истребителях тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД отыгралось пуще всего, и теперь девять из десяти истребителей в космоопере представляют из себя ганфайтеры с ходовыми качествами поршневых самолетов ВВ2, а на оставшийся один повесили ракеты, чтоб играть было интереснее. Да, основную долю популяции спейсфайтеров с авианосцами в космоопере составляют космосимы, те самые, в которых жидкий вакуум и трехмерности ровно столько, сколько нужно чтобы самолетики могли летать не только по прямой. Признаюсь честно, я бы многое дал за космосим, где игроку предлагалось бы управлять линкором или авианосцем, и при этом этот космосим не назывался бы Battlecruiser Millennium (а дизайн кораблей в нем был бы лучше того, что в Х-Серии). Но я слишком многого прошу.

Возвращаясь же к истребителям, остается только сказать спасибо, что у них в жидком вакууме двигатели не глохнут и они в сваливание не уходят. Впрочем, вы уже, наверное, осведомлены о глубине моих взаимоотношений с пушечными истребителями (ПУШЕЧНЫМИ! В КОСМОСЕ! НЕНАВИЖУ!), поэтому не стоит больше распространяться на эту тему. Да, конечно, F-16 называют Вайпером (вскорости уже Супер Вайпером), но сами-то БСГшные Вайперы, во-первых, чистой воды поршневые ганфайтеры, а во-вторых истребителей, которые ведут себя как современные реактивные истребители, только В КОСМОСЕ (с ракетами и всем, и с пушками в самую последнюю очередь), на мой взгляд могло бы быть и побольше. But I digress.



Есть, конечно, и нестандартный подход, но он настолько нестандартный, что применяется у 3.5 авторов, а на тивитропсе им поются дифирамбы скучными словами. Я говорил о том, что с точки зрения игромеханики™ никакой разницы между истребителем и торпедницей нет; даже наоборот, раз уж писать о малых кораблях, базирующихся на носителях и в одиночку торпедирующих огромные пафосные линкоры, торпедница если не лучше, то всяко оригинальнее истребителя. Единственное "но" заключается в том, что истребитель и торпедница - это уже два разных сюжета; торпедницу обычно не водят в одиночку, хотя с точки зрения сокращения потерь личного состава имело бы смысл совсем наоборот. На истребителе у нас летают Люки Скайуокеры, рыцари-жыдаи и селюки с планеты Аризона-С-Двумя-Солнцами, ну и вообще возьмите среднего лётчика-истребителя (стереотипного, разумеется) и получите примерный портрет среднего героя милСФ с самолетиками. А на торпеднице... на торпеднице Кеннеди ходил, во. Тоже дело.

Но вообще, конечно, авиационным языком торпедница называется "бомбардировщик", но обычно под этим в космоопере понимаются пикирующие поршневые бомберы опять же ВВ2. Это не то, что я имел ввиду. А имел я ввиду бомбардировщик как стратегический бомбардировщик, причем не какой-нибудь там поршневой бомбовоз (хотя бомбовозы и няшки), а что-то типа Бэкфайра. Ну или хотя бы Беара. На последнем даже экипажа примерно столько же.

Представьте себе авианосец, с которого взлетают-садятся стратегические бомберы. Представили? А теперь в космосе. Опять-таки, от торпедницы как торпедного катера в космосе такой бомбер не сильно отличается, но здесь все сводится к тому, что как вы яхту назовете. А это уже гораздо более важно, особенно если у вас таки торпедницы, а не истребители, да и лишний раз ассоциироваться с б-гомерзкими Икс-Вингами вы не желаете. Впрочем, я все равно называю эти свои бомберы истребителями, потому что функции они выполняют самые что ни на есть истребительно-бомбардировочные. But I digress.

Пятиминутка реалфизики: истребители в космосе - это сложно. Во всяком случае, если вы подходите к вопросу сколь-либо обстоятельно (я понимаю, что у нас космоопера, но last time I checked хард спейс оперу еще никто не отменял). Не в последнюю очередь потому, что в космосе что линкор, что истребитель работают в одной и той же среде, а не в двух разных. Это, разумеется, не означает, что линкор возьмет и начнет вотпрямщас лупить из главного калибра по истребителям, но это означает, что у истребителя самого по себе нету решающего преимущества перед линкором (как есть в атмосфере, где истребители могли безнаказанно бомбить линкоры сверху, где броня тоньше - с другой стороны, Ямато они все равно топили два часа двумя авиагруппами, а современные ПКР, как я понял, летят над морем и целятся куда-то в борт. but I digress). И да, на реалфизике линкоры обычно не летают со скоростью убитой черепахи. Разумеется, все это не означает, что вам нельзя и вообще смертный грех писать про истребители, но все же неплохо бы знать, какую роль они выполняют и как. Конец пятиминутки реалфизики.

Нетрудно заметить, что я ничего не сказал о, собственно, авианосцах. Но что можно о них сказать? Не умаляя их заслуг и статуса (как самого большого корабля флота/инструмента контроля над пространством/инструмента политической фаллометрии), сказать о них что-либо очень трудно. Вот это авианосец, он носит самолеты, и... все?

Не все. Впрочем, давайте рассмотрим подвиды авианосцев в больших деталях.

Первыми, несомненно, идут пресловутые авианесущие гибриды. Авианесущие крейсера. Линкоры-авианосцы. Баттлстары, это именно так называется. Новый!БСГ прочно закрепил этот термин в общественном сознании, хотя впервые он появился еще в старом!БСГ 1979 года винтажа. В реальности, даной нам в ощущениях, авианесущие гибриды обычно проигрывают настоящим авианосцам по всем статьям (...а в борт ракетой?!), или являются политическим ходом (Инвинсиблы, которые проходили изначально как through-deck cruiser; советские ТАКР, которые иначе не прошли бы через Босфор + "авианосцы" были гидрой мирового империализма и идеологически некошерны), но в космоопере засилие баттлстаров обусловлено довольно простым соображением: они интереснее. Ну то есть как, авианосец сам по себе - да, неинтересен, у него интересны с точки зрения сюжета только его самолетики, в то время как баттлстар мало того что с самолетиками, но и сам кое-чего может. Фактически, баттлстар - это все самое крутое, что есть в линкоре и авианосце, только совмещенное в одном корабле. Предположительно, у нас космоопера, в космоопере обычно считается признаком хорошего тона если строить корабли, то огромные километровые дуры, и уж на километровой дуре, в принципе, тоннаж легко позволит держать ГК линкора и авиагруппу авианосца. Впрочем, авиагруппе все еще нужны как минимум ангары, но у нас же километровая дура.



Впрочем, тут закрадывается вопрос: а зачем вообще линейному кораблю самолеты? Очевидный ответ - для разведки (под большим пивом в космосе прокатит) и для противоистребительной/противоракетной обороны (в космосе прокатит даже без большого пива). Исходя из опыта применения авианесущих крейсеров (а также отсутствия у советского ВМФ вменяемых палубных самолетов), нетрудно понять, что их авиагруппа в основном эту задачу и выполняет; ударная функция же возлагается на бортовое вооружение корабля. Ну да, согласно одной из точек зрения, ракеты тоже самолеты. И все бы ничего, но... зачем тогда ударные самолеты в авиагруппе баттлстара?

Конечно, ничего страшного в этом нет, но помнить об этом неплохо. Истребители-перехватчики вряд ли станут охотиться на вражеские линкоры, а торпедницы, про которые мы так много сказали, по определению скорее ударные корабли, чем оборонительные. Что не означает, что на торпеднице не будет оружия для отстрела ей подобных, но это будет - или может оказаться - неэффективным применением торпедниц. Скатываясь на авиационные метафоры, ну да, Харриеры используются как истребители, но при этом по изначальной своей роли остаются ударными самолетами.

Разумеется, есть и вариант, когда "баттлстар" - авианосец, только с пушками, вспомогательной там артиллерией. Тогда, конечно, не вопрос, главным ударным средством будут истребители, а пушки... ну, надеемся, что это космос, и они хоть во что-то попадут. На мой взгляд, вообще, вопрос того, что является главным ударным средством, ракета или истребитель, зависит во многом от доктрины - флоту Асашай не нужны сверхзвуковые ПКР, у них есть палубные истребители как возвращаемая первая ступень для Гарпунов, а флоту СССР не нужны авианосцы, у них есть катера с ракетами, корабли с ракетами, подлодки с ракетами и даже бомбардировщики с ракетами... Просто понимаете, в космосе сложно сказать, почему ракеты неэффективны, но истребители при этом почему-то эффективны, поэтому приходится вот так. Разумеется, для некоторых ситуаций лупить ПКР не выходит, нужен особый подход - ну, см. что я говорил насчет того, какую роль истребители выполняют и как.

Установка вспомогательной артиллерии на авианосец может быть одним из путей повышения его интересности. Вон, та же Галактика на линкор как-то не похожа, ей бы ямато-ган, тогда была бы больше похожа, а те пушки, что на ней стоят, на вспомогательную артиллерию как-то больше всего похожи. Ну да, у Галактики там сюжет особенный, но почему нет, тоже вариант.

Собственно, отсюда стоило бы перекинуть мостик к другому подвиду авианосцев, а именно - универсальному десантному кораблю. Строго говоря, это не совсем даже авианосец, потому что его самолеты обычно не способны к долгим полетам... в космосе. Но это может быть вариант.



Сами посудите - мы уже обсуждали морячков-космонавтов, и я неоднократно упоминал там о том, что морячкам в их планетарных операциях совсем не помешала бы поддержка с воздуха, причем обеспечиваемая, желательно, не одними и теми же шаттлами (ну да, крокодил хорошо работает либо штурмовым вертолетом, либо транспортным, но не тем и другим одновременно). Обеспечиваться поддержка с воздуха может как силами флота, так и самих морячков, но это уже дело десятое; важно то, на чем будут базироваться такие чисто атмосферные (аэрокосмические) истребители? Правильно, на УДК, который и возит экспедиционные корпуса злых морячков с планеты на планету. В отдельных случаях возможно базирование и на обычных авианосцах, но если другой авиации в сеттинге нет, то... единственными кораблями, способными нести такие истребители, будут УДК. Ну, им же все равно запускать откуда-то шаттлы с морячками!

Вырисовывается такой себе Харриер, что, безусловно, самая лучшая ассоциация (ударный вертолет тоже, но все же не то - у этого "вертолета" неограниченная дальность в пределах атмосферы, о чем вы говорите?), но это запросто могут быть и мехи. В форм-факторе гандама. Над обеспечением гандамам сравнимого с истребителями запаса хода в космосе я уже несколько месяцев бьюсь, да и вообще там основательная магия по всем статьям, а для атмосферных операций этого и не нужно. Разве что гандамы обычно летают очень плохо, поэтому разумно делать мехи в форм-факторе валькирий из Макросса.

Нда. Харриер, все-таки, действительно лучшая ассоциация. Тем более, никто не говорил, что эти самолетики бессмысленны в космосе - у них просто дальность и автономность еще меньше, чем у полноценных истребителей, но как перехватчики, причем в варианте "самолет защиты мачты + аналог AIM-54 на внешней подвеске", они могут быть, скажем так, небесполезны. Ну и как чисто орбитальный самолет, дальний потомок любовного треугольника Спираль - ДинаСоар - Х-37, они уж тем более сойдут, почему нет?

Баттлстар, кстати, тоже неплохой кандидат на авиагруппу таких самолетов. Особенно если баттлстар у нас не просто линкор с самолетиками/авианосец с пушечками, но и какой-нибудь пацанский планетарный суперрейдер... хм. "Десантный линкор", да. А раз уж эти харриеры у нас воздушной поддержкой десанта и занимаются...

Третий вариант - авианосец-как-база. Ремонтная база, флагман, мобильный завод, you name it. Тут ценен не сам авианосец, а его полезный бафф, so to speak. Самолеты он при этом тоже несет. По очевидным причинам наиболее часто встречается в космостратегиях, см. например, Хомуворлд, который весь об этом. Мазершип это именно что все вместе, да. Ну да, ремонтные работы. Больших кораблей. Ну и что что их выполняют маленькие ремонтники? Ну да, завод. Ну да, мобильный. Ресурсы с астероидов (обычно такая отмазка работает, но вообще-то для электроники нужны несколько более редкие элементы). Никакого недостатка в запчастях, ракетах и снарядах. В особо хардкорном случае можно еще и корабли на месте строить... Обычно такое таскают вообще в аръергарде флота, у этого мазершипа ПРО хватит, чтобы накрыть весь обоз и еще место останется. С другой же стороны, задержки сигнала из-за скорости света вынуждают нас располагать командные корабли ближе к, хм, линии фронта - что может оказаться неплохой идеей для размещения на мазершипе батареи вспомогательного калибра, ракетных установок, орудийных платформ эскадрилий паразитных беспилотников... ямато-гана, наконец! И это все еще и запускает собственные истребители, координирует действия окружающих его пафосных линкоров и раздает полезные баффы.

В общем, когда я говорю "суперкэрриер", я имею ввиду обычно такой корабль, да. Надеюсь, я когда-нибудь даже про это напишу. А еще у меня когда-то был такой сеттинг, где единственные пилотируемые корабли - это кэрриеры - мобильные заводы, баттлшипы - эскорты для кэрриеров и дестроеры - универсалы сами по себе. Но это все для стратегий хорошо, а не для литературы. But I digress.



Четвертый вариант... ну, этот пост был бы неполным без мобильной крепости, да? Ну я даже не знаю, что про нее сказать. Представьте мазершип из предыдущего примера, только увеличьте в N раз и добавьте в N раз больше пушек и брони. Представьте титан из Евы Онлайн, в который корабли меньше баттлшипа помещаются и который умеет прыгать вместе с целым флотом, и у него еще и ямато-ган Судного Дня стоит. Представьте астероид-сайклер, к которому пристыкованы ну, хм, местные аналоги линкоров или фрегатов. Впрочем, сайклер сам не умеет летать, это не лучший пример. Нечто в этом духе. Нечто шизофреничное в виде боевой станции, к которой прицепили гипердвигатель. Не знаю, что еще. Я даже смутно представляю себе, как это должно применяться и в чем его польза, но ответ на этот вопрос каждый уж точно должен дать сам.

Ну и наконец. В принципе, понятно, что проблема тут одна и та же - авианосец в любом случае получается красивым монументальным задником, но таким задником неизбежно получается любой корабль крупнее истребителя, так что чего расстраиваться? Тем более, что авианосец - это еще и более интерактивный задник, чем линкор - как и в суровой реальности, даной нам в ощущениях, авианосец - это больше чем корабль, это целый небольшой город. Летающая авиабаза. А то, что он плохо подходит для эскадренных сражений, ну так и что, это и не его задача, авианосец предназначен для контроля над пространством даже больше, чем линкор (который зависит от наличия себе подобных; нет себе подобных - нет линкора), а с точки зрения сюжета, ну... контроль над пространством - довольно объемлющее понятие. Иными словами, это очень интересно.

...Только все равно повествование получается не столько про авианосец, сколько про лётчиков-самолетчиков на нем, да. Но мы не ищем легких путей, иначе почему бы я столько над миром сатурняшей бился?..

Ну и, конечно же, как и линкор, авианосец никогда, слышите, никогда не ходит один. По очевидным причинам, только в отличие от линкора он гораздо более хрупок и недолговечен в открытом столкновении. Ну, линкоры водить в гордом одиночестве тоже идея странная, но...

Если, конечно, у вас не авианосец, а вообще баттлстар, сам себе один в поле воин, почти как линейный крейсер. Но в большинстве случаев и баттлстару не помешает эскорт. Про УДК, мазершипы и прочие мобильные крепости я вообще молчу.



P.S. Насчет замены белковой плесени холодным машинным разумом (да, я не брошу ебать эту убитую лошадь): на том технологическом уровне, где маленькие возвращаемые истребители начинают себя окупать, уже чисто с этой позиции абсолютно все равно, делать ли его пилотируемым или сажать вместо пилота ИИ. В самом идеале они должны быть вообще взаимозаменяемыми, но это уже неинтересно.

Это когда мы на химии летаем, то там да, там противокорабельная МБР эффективнее истребителя в том числе и по деньгам, но мы даже в космоопере-ноль такие случаи не рассматриваем! Во всяком случае, это не мой случай, у меня сплошная термоядерная магия. А даже с химией человека в орбитальный самолет стоит сажать хотя бы ради надежности (да и на таком уровне сильного ИИ у нас, обычно, нет), и пусть меня Чанг, Бернсайд и Робинсон забодают, но я буду стоять на своем. Ну и вообще - не раньше, чем когда у нас появятся и встанут на боевое дежурство беспилотные стратегические бомбардировщики и полностью автоматизированные подводные ракетоносцы. И все шахтные комплексы полностью автоматизируйте, да. Орбитальный самолет-то вполне -стратегический- по своему применению.

P.P.S. А насчет пилотируемых дальних разведчиков, то их задача как раз понятна - предоставлять целеуказание ракетам на большом отдалении от носителя. Мало ли что, может супостат за планетой (Юпитером, например) спрятался, или еще за чем.

Но, конечно, другой вариант, хотя он требует уже не столько специализированных разведчиков... хорошо, пусть это будут вооруженные разведчики - наведение корабельных ракет на планетарные цели для прицельного бомбометания. Особенно когда носитель прохлаждается эдак на лунной орбите, а лупить по планете вслепую как-то несподручно. И вот это, между прочим, самолет, которому самое место на баттлстаре. Да и просто на флагмане ударной группы ракетных кораблей тоже ничего.

Естественно, что операции таких разведчиков рано или поздно приведут к развертыванию противником перехватчиков для их уничтожения, что потребует развертывания собственных перехватчиков, что... ну, вы поняли, да? 

Comments

[amagnum.livejournal.com]

полнейшее отсутствие авианосцев в космоопере до конца семидесятых годов, когда появились Лукас, ЗВ и БСГ.

В 1970-м на экраны вышла "Тора! Тора! Тора!" :)

Во-вторых, я не скажу за Гамильтона, но я пару раз натыкался на космо-носцы еще в той груде шлака, которую копал в прошлом году - они бороздили уже в 1940-е. Вроде даже швартовались на Венере. Надо перепроверить.

ПУШЕЧНЫМИ! В КОСМОСЕ! НЕНАВИЖУ!

Напрасно. Даже в реальной истории у нас была советская 23-мм пушка в космосе. А какой-нибудь "вулкан" в невесомости убивает все на своем пути. Просто в кино их неправильно показывают, а в книгах неправильно описывают.

Представьте себе авианосец, с которого взлетают-садятся стратегические бомберы. Представили?

Пусть хотя бы взлетят. Дулитл-рейд в космосе - это почти свежая идея на фоне Мидуэя.

баттлстар

Еще один непереводимый термин. Как и Space Carrier.

П.С.

А вы эпопею про Стэна и Вечного Императора не читали?

[sohryu-l.livejournal.com]

>Напрасно. Даже в реальной истории у нас была советская 23-мм пушка в космосе. А какой-нибудь "вулкан" в невесомости убивает все на своем пути. Просто в кино их неправильно показывают, а в книгах неправильно описывают.

Так у химии дальность маленькая, а рейлганы жрут батарейку ой-вей. Кроме того, у меня трудные отношения с пушками на спейсфайтерах после того, как я попробовал поиграть в Хоумпланет. Только лазеры, только хитскан, только хардкор, и это мое последнее слово.

>Пусть хотя бы взлетят. Дулитл-рейд в космосе - это почти свежая идея на фоне Мидуэя.

В Сатурнверсе такие дулитл-рейды планируются вообще каждый день. Стратегические истребители-бомбардировщики!

Да, я болен. Неизлечим.

И Блэк Бак там тоже будет. Тема Фолклендов в фантастике пагубно не раскрыта!

>Еще один непереводимый термин. Как и Space Carrier.

Линейная звезда, космоносец, почему нет. Но да, это все не тру, у меня официально баттлстар и ниипет.

>А вы эпопею про Стэна и Вечного Императора не читали?

Начинал. Но там начало очень скучное + меня сценка с питомником для детей-инвалидов вытошнила наизнанку. Дропнул, впрочем, на 70% где-то, скучно стало.

У меня уныле Банче вообще не пошел, только про фентезийного Наполеона пошло, забыл как та серия называется.

[amagnum.livejournal.com]

Так у химии дальность маленькая,

(пафосно) Как огнестрельное оружие так и не сумело окончательно отменить холодное, так и лазеры не смогут отменить порох! Для ближнего боя и всяких абордажей огнестрел в космосе по-прежнему хорош.

Начинал. Но там начало очень скучное + меня сценка с питомником для детей-инвалидов вытошнила наизнанку. Дропнул, впрочем, на 70% где-то, скучно стало.

Начало там действительно унылое, но бросать на 70% как-то поздновато! Там как раз революция началась.

Я почему вспомнил - там было много забавной военной техники, мега-линкоры, буксируемые космические пушки, скафандры спейс-маринов, вроде бы даже ЛАКи задолго до Вебера. (Хотя сама война - еще один Тихий Океан, вплоть до внезапного Перл-Харбора и возвращения на Филиппины).


П.С.

Прочитал тут "Рефлекс" - приквел к "Мошке". Еще один источник вдохновения Вебера!

[sohryu-l.livejournal.com]

>(пафосно) Как огнестрельное оружие так и не сумело окончательно отменить холодное, так и лазеры не смогут отменить порох! Для ближнего боя и всяких абордажей огнестрел в космосе по-прежнему хорош.

Так я уже вроде что-то говорил насчет абордажей, это все очень нишево.

>Я почему вспомнил - там было много забавной военной техники, мега-линкоры, буксируемые космические пушки, скафандры спейс-маринов, вроде бы даже ЛАКи задолго до Вебера. (Хотя сама война - еще один Тихий Океан, вплоть до внезапного Перл-Харбора и возвращения на Филиппины).

Ради техники можно было бы и почитать, но я не уверен, что.

>Прочитал тут "Рефлекс" - приквел к "Мошке". Еще один источник вдохновения Вебера!

Вот как раз на Вебера оно меньше всего похоже. Даже на раннего. Хотя я с космическими сражениями в Мошкаверсе вообще не разобрался, там нифига не понятно, чем они бьют, чем добивают, какую роль играют катера и вообще. В Хватательной Руке, впрочем, была космическая битва и там из рейлгана, высовываемого за Поле, термоядерными боньбами пуляли. И даже вроде во что-то попадали.

[amagnum.livejournal.com]

на Вебера оно меньше всего похоже.

Я имею в виду прежде всего атмосферу на мостике - впрочем, там весь рассказ на мостике. Республиканские офицеры собираются героически вступить в бой с прогнившими монархистами, а за спиной у них стоит политический офицер по вопросам благонадежности. Хевен против Мантикоры, один к одному. Да и сражение довольно похожее, с силовыми полями и т.д.

[sohryu-l.livejournal.com]

У Вебера поля работают по-другому, а это накладывает свой отпечаток.

Ну, рассказам про тупых гомиссаров даже во времена Нивена с Пурнелем был не первый год. Скажем так, Вебер был их достойным учеником.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну вот откуда такое упёртое желание запихнуть хомо сапиенса в космос?
Хомо сапиенс эволюцией подогнан под планетарную экосистему. А в космосе он пассажир - в лучшем случае.
Машина себя в космосе чувствует в сто раз лучше. Даже лучше, чем на планете. Халявная энергия, простая динамика движений, отсутствие коррозии и эрозии... идеальные условия для робота.
А человека там нужно окутывать в пять слоёв защиты, привешивать баки со жратвой, водой, кислородом... и он все равно будет медленнее компьютера, будет хреново держать перегрузки и видеть только в одну сторону.

[sohryu-l.livejournal.com]

Вот оттуда. Достал уже.

Если в семитонный Сойуз можно запихнуть жизнеобеспечения на трое суток для трех тушек, то в стапятидесятитонный истребитель на одну тушку можно и подавно.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Семитонный Сойуз должен маневрировать и крутиться с предельной перегрузкой, держать прямые попадания и вести ответный огонь? Вроде нет.
К боевому аппарату как бы несколько иные требования, чем к экспериментальной жестяной банке.
Нет, я не отрицаю, запихнуть в принципе можно. Но эта коробка с человеком и СЖО все равно будет самой слабой и уязвимой частью аппарата. Зачем так морочиться, чтобы сделать свой корабль слабее?

[sohryu-l.livejournal.com]

Это у нас истребитель должен держать прямые попадания? Из чего, из горохоплюя?

Насчет всего остального, меня это уже достало и до ручки довело. Если человека не запихивать в космос, то нахуй тогда вообще жить?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Кто сказал не запихивать?
Запихивать, конечно. Туристом, пассажиром, на худой конец исследователем - да, безусловно.
Но на борту машины убийства - он явно пятое колесо в телеге. Нелепее только человек на шахтёрском корабле. Воевать и копать должны машины. А человек придёт, когда роботы ему отвоюют место и выстроят на этом месте сказочный город. С комфортом сядет и чего-нить выпьет, глядя на звёзды и сочиняя очередной том космооперы.

[sohryu-l.livejournal.com]

Во-первых, мы уже говорили на эту тему. Ты переоцениваешь возможности роботов - раз; роботами должен кто-то погонять - два; этот кто-то - человек - три.

Это общее. С точки зрения космооперы люди интереснее роботов - четыре.

Во-вторых, ты сам сказал, что

>Ну вот откуда такое упёртое желание запихнуть хомо сапиенса в космос?

вот я и отвечаю, что если его не запихивать, то нахуй вообще все? Особенно если запихивать его -пассажиром-.

В-третьих, чем больше мне говорят о том, что слава роботам, только холодная машинная логика, только хардкор, тем быстрее я превращаюсь в луддита-технофоба. Уже как-то достали, ага. В противном случае всего этого разговора не было бы.

[john-jack.livejournal.com]

Человек дешевле машины. Машину надо придумать, разработать, построить, наладить и поддерживать. А человек придёт сам, добровольно и с песней. От большого приспичила он и астероиды лопатой добывать будет. Потому что лопата дешевле робота, ачтобы потратить бабла, его надо сначала заработать.

[amagnum.livejournal.com]

Коллега, вы хомофоб! :)

[gcugreyarea.livejournal.com]

Есть немного.

[anton rakov (from livejournal.com)]

"целятся куда-то в борт"
Некоторые, например, в надстройку.

На авианосце-базе, наверное, вообще может не быть досветовых двигателей, разве что слабенькие ориентационные. А вообще идея с аналогами Ту-160, спархивающими стаями с причальных мачт такой вот мобильной базы кажется мне весьма забавной.

"шахтные комплексы полностью автоматизируйте, да"
Вполне возможно уже некоторое время, просто люди вспоминают про Скайнет и стремаются давать "Периметру" такую милую игрушку.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну да, может и не быть... Только там скорее корректировочные, а им нужно эту дуру регулярно поднимать на орбиту, так что и то хлеб. Но тогда главный вопрос вызывает, нахуя вообще нужна такая "мобильная" база?

>Вполне возможно уже некоторое время, просто люди вспоминают про Скайнет и стремаются давать "Периметру" такую милую игрушку.

Ну дык, когда перестанут стрематься, тогда и поговорим.

[anton rakov (from livejournal.com)]

Как нахуя? А ФТЛ? Прыгнул в систему, выпустил авиакрыло или как там оно, сделал работу, собрал что осталось и упрыгал.

Не перестанут, я думаю. Еще долго.

[sohryu-l.livejournal.com]

Так необязательно делать это -мобильной базой-. Обычный кэрриер так тоже умеет. База предполагает что-то еще: скажу честно, я долго курил эту тему, но так нифига и не понял, что она и зачем нужна.

>Не перестанут, я думаю. Еще долго.

О чем и речь.

[anton rakov (from livejournal.com)]

Я думаю, дело в размере. Мобильная база большая. Очень большая.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Понимаешь в чём дело...
Все конструктивные недостатки человеков в конкретном сеттинге можно компенсировать.
Можно вывести людей таких же быстрых, как компьютеры, или сделать бой достаточно медленным, чтобы человеческой реакции хватало.
Можно вывести людей таких же стойких к перегрузкам, как компьютеры, или ввести волшебные компенсаторы.
Можно вывести людей таких же нетребовательных к ресурсам, как компьютеры, или ввести волшебные СЖО весом в десяток килограммов.
Всё можно (главное об этом не забывать, и не пытаться голой пяткой на танк переть). И только одно не получится - сделать людей такими же дешёвыми и РАЗМЕННЫМИ, как компьютеры. Потому что это уже вопрос не техники, а этики. Введение разменных человекоединиц неизбежно превращает нас в техноордынцев.

[sohryu-l.livejournal.com]

Еще раз. Во-первых, речь идет о волшебных СЖО весом в -тонну-. Еще раз кури Сойузы и Шаттлы, эти "волшебные" СЖО (во всяком случае, близко к ним) летают не первый десяток лет, и ничего.

Разменные компьютеры у нас уже есть, они называются ракеты, ага. И истребители их носят. Могут, конечно, и не носить (см. наводчики), но хотя бы для самообороны неплохо бы, да.

В-третьих, ты вольно обращаешься с фактами, принимая какие-то чуть ли не стопроцентные потери у дронов и истребителей. Не, ну конечно, дроноводам не привыкать, у них могут быть стопроцентные потери (но тогда в чем смысл делать дрона возвращаемым и чем он отличается от ракеты?), но стопроцентных потерь всегда, в ста процентах случаев не бывает. Я об этом тоже говорил. Но так у нас потери вполне в пределах допустимого. Даже для современного уровня. Признавать, что на войне бывают потери, техноордынством не считалось last time I checked.

В-четвертых... а, короче, не будет тебе в-четвертых, меня заебало оправдываться. Все равно мне оправдываться не за что: я все сказал, сдаваться и менять свое мнение я не собираюсь. Зря я над всем этим думаю, пытаюсь в более-менее правдоподобный вид привести, что ли?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Понимаешь, не всё решает только процент потерь.
Одно дело, когда из ста солдат, к примеру, погибло десять - но у каждого был шанс выжить, этим просто или не повезло, или они дрались хуже других. Это, хм, бывает.
Совсем другое - когда из ста солдат погибло пять, но ты ими нарочно пожертвовал, отправив прикрывать участок, который они удержать не могли, или там приказав таранить противника, или ещё что-то в этом роде. И они это знали, и ты это тоже знал - что миссия заведомо летальна.
С дронами такие штуки проходят запросто - тут действительно важна только статистика, чтобы не разориться и не остаться в критический момент без войска. А вот целенаправленно ЖЕРТВОВАТЬ людьми - не вписывать их в статистику ВОЗМОЖНЫХ потерь, а именно отдавать приказы такого рода...

[sohryu-l.livejournal.com]

Если говорить шире, любой военный уже возможная потеря. И кому-то придется отдавать такие приказы и жертвовать, этого уже никак не поменяешь, война вообще хуевая штука.

Нет, ну, я понимаю, как я выгляжу. Опять же, автор не претендует на положение дел в реальности, даной нам в ощущениях, но это что, означает, что автору нельзя писать про космические истребители? Тем более, что автор уже и так, и сяк, уже и торпедницы-ракетоносцы вместо ганфайтеров, и сто пятьдесят тонн (а не, скажем, тридцать), и все. Но нет, автора вместо этого начинают порицать, что он, такой-сякой, осмеливается про эти самые истребители писать...

Ирония заключается в том, что даже на самой распоследней реалфизике ниша для малого корабля с минимальным экипажем все равно появится. И мы про это говорили, и ты вроде как претензий не имеешь. Тогда в чем проблема?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Кто порицает, я порицаю?! Да ни боже ж мой!
Строго говоря, мы тут говорим о трёх разных классах МЛА.
1) Малый корабль маневренного ближнего боя. Они, имхо, должны быть беспилотниками, но ты говоришь, что у тебя их нет вообще, так что и говорить о них нечего. Полный консенсус.
2) Малый корабль разведки и целеуказания. На них вполне может влезть человек, и ты их не называешь истребителями, так что тут тоже полный консенсус.
3) Малый корабль - ракетно-торпедная платформа.
Дискуссия собственно только про них. Их можно применять двумя способами:
а) Подойти как можно поближе для гарантированного пуска и прямого наведения
б) Пустить с предельной дистанции и смываться, не входя в радиус поражения противника.
В первом случае люди там не нужны и даже вредны.
Во втором - зачем ЭТО называть истребителем?