![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sohryu_lТак. Это сложно и трудно, но это надо дописать. Вообще говоря, моим первоначальным замыслом было осветить все четыре, эээ, парадигмы (линкоры-крейсера-авианосцы-береговая артиллерия), но, похоже, этим планам не суждено состояться. Я и так целыми днями ничего не делаю, только эти посты пишу. Впрочем, очасти есть другие темы из той же серии общей теории, которые стоит рассмотреть, очасти есть более конкретные теоретические размышления, очасти есть картинкодампы и еще чего там по мелочи.
Ну а пока же, продолжим. В любой космоопере могут быть (но необязательно есть) космические авианосцы, несущие на себе космические истребители. Поэтому-то вопрос и далеко не настолько тривиальный, поскольку тут во главе угла не столько авианосец, сколько его истребители.
Хотя, конечно, может быть и наоборот. Нынче у нас в моде дроны, которые, как предполагается, успешно заменили собой лётчиков-самолетчиков и летают вместо них, и все довольны. Кроме потерявших работу лётчиков-самолетчиков. В особенно запущенных случаях дроны еще и камикадзе, в смысле - самолеты-снаряды, в смысле - ракеты. Но, для начала, я настаиваю, что истребитель и ракета это, как говорят в Одессе, две большие разницы, а для конца - авианосец с дронами с точки зрения сюжета окончательно переходит в категорию красивого монументального задника. При этом, если экипаж линкора (такого же пафосного задника) еще может коллективно стать героями (а еще на линкор можно навесить ямато-ган и посадить за него главного героя...), то экипаж авианосца закрепит за собой разве что репутацию редкостных неудачников. Сдохнуть от вражеского огня, шатаясь далеко позади основных боевых порядков - это надо очень постараться. То есть, вы поняли, в этом смысле экипажу авианосца еще хуже, чем линкору, никаких возможностей для личного героизма. Вообще никаких.
Думаю, это дает ответ на вопрос, почему в космоопере наблюдается такое засилие авианесущих гибридов, во всяком случае на главных ролях, а вовсе не обычных полноценных авианосцев без искусов и извращений. Но обо всем по порядку.
Причины возникновения авианосцев в космоопере, думаю, понятны - а) проекция существующей мировой ситуации, б) Лукас и в) тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД. Величайшей загадкой для литературоведов будущего (когда фантастику наконец-то причислят к нормальной литературе, причем всю целиком, а не только Азимова и Бредбери), занимающихся исследованием космооперы, будет полнейшее отсутствие авианосцев в космоопере до конца семидесятых годов, когда появились Лукас, ЗВ и БСГ. Да-да, еще тот самый старый!БСГ. Видимо, тяжелому наследию Тихоокеанского ТВД, чтобы проявиться, требовалась смена поколений и веяний. Но зато потом поперло со страшной силой.
Ирония в том, что у Лукаса нету именно -авианосцев-, сплошные авианесущие гибриды. Там даже с фрегатов истребители запускают, я серьезно. Это тоже оставило свой отпечаток - насколько я знаю (а я знаю очень плохо), в этом вашем дурацком Винг Коммандере, который "World War II In Space", авианосцы тоже с пушками и всем, и даже применяют их по назначению. А в этой стране не было Мидуэя, и вообще нормального авианесущего флота, поэтому русскоязычная боевая фантастика продолжает парад авианесущих гибридов с завидным, хм, постоянством. А в Японии был сначала Ямато, где на одноименном линкоре была эскадрилия самолетиков, а потом был Гандам (где авианесущий универсальный крейсер главным героям и их гандамам положен по сюжету от начала времен), а потом был Макросс, который, ну, Макросс. Который трижды проклятые копирасты из Хармони Голда склеили с двумя другими сериалами и обозвали Роботеком, и все заверте... Такое вот взаимообогащение культур.
Но ладно, мы и так отвлеклись. По порядку. Так уж повелось, что суть авианосца - в его истребителях, и это логично. Без истребителей авианосец бесполезная баржа с плоской палубой. В космосе может и не быть плоской палубы, но это частности. С другой стороны, истребители без авианосца могут разве что красиво убить себя об... хм... что-нибудь. Собственно, обычно ключевым критерием космического истребителя является его низкая автономность; исключения составляют те случаи, когда вместо истребителей у нас ракетно-торпедные катера (ЛАКи Хонорверса, а вообще катера с торпедами точно носили еще у НивеПурнеля в Мошкаверсе), или вообще полноценные паразитные корабли (вселенная Альянса и Союза Черри), но это отдельные случаи. С точки зрения игромеханики™, кстати, никакой принципиальной разницы между истребителем и торпедницей нет, даже наоборот, они почти одно лицо. Степень сходства тоже зависит от частностей.
К сожалению, на истребителях тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД отыгралось пуще всего, и теперь девять из десяти истребителей в космоопере представляют из себя ганфайтеры с ходовыми качествами поршневых самолетов ВВ2, а на оставшийся один повесили ракеты, чтоб играть было интереснее. Да, основную долю популяции спейсфайтеров с авианосцами в космоопере составляют космосимы, те самые, в которых жидкий вакуум и трехмерности ровно столько, сколько нужно чтобы самолетики могли летать не только по прямой. Признаюсь честно, я бы многое дал за космосим, где игроку предлагалось бы управлять линкором или авианосцем, и при этом этот космосим не назывался бы Battlecruiser Millennium (а дизайн кораблей в нем был бы лучше того, что в Х-Серии). Но я слишком многого прошу.
Возвращаясь же к истребителям, остается только сказать спасибо, что у них в жидком вакууме двигатели не глохнут и они в сваливание не уходят. Впрочем, вы уже, наверное, осведомлены о глубине моих взаимоотношений с пушечными истребителями (ПУШЕЧНЫМИ! В КОСМОСЕ! НЕНАВИЖУ!), поэтому не стоит больше распространяться на эту тему. Да, конечно, F-16 называют Вайпером (вскорости уже Супер Вайпером), но сами-то БСГшные Вайперы, во-первых, чистой воды поршневые ганфайтеры, а во-вторых истребителей, которые ведут себя как современные реактивные истребители, только В КОСМОСЕ (с ракетами и всем, и с пушками в самую последнюю очередь), на мой взгляд могло бы быть и побольше. But I digress.
Есть, конечно, и нестандартный подход, но он настолько нестандартный, что применяется у 3.5 авторов, а на тивитропсе им поются дифирамбы скучными словами. Я говорил о том, что с точки зрения игромеханики™ никакой разницы между истребителем и торпедницей нет; даже наоборот, раз уж писать о малых кораблях, базирующихся на носителях и в одиночку торпедирующих огромные пафосные линкоры, торпедница если не лучше, то всяко оригинальнее истребителя. Единственное "но" заключается в том, что истребитель и торпедница - это уже два разных сюжета; торпедницу обычно не водят в одиночку, хотя с точки зрения сокращения потерь личного состава имело бы смысл совсем наоборот. На истребителе у нас летают Люки Скайуокеры, рыцари-жыдаи и селюки с планеты Аризона-С-Двумя-Солнцами, ну и вообще возьмите среднего лётчика-истребителя (стереотипного, разумеется) и получите примерный портрет среднего героя милСФ с самолетиками. А на торпеднице... на торпеднице Кеннеди ходил, во. Тоже дело.
Но вообще, конечно, авиационным языком торпедница называется "бомбардировщик", но обычно под этим в космоопере понимаются пикирующие поршневые бомберы опять же ВВ2. Это не то, что я имел ввиду. А имел я ввиду бомбардировщик как стратегический бомбардировщик, причем не какой-нибудь там поршневой бомбовоз (хотя бомбовозы и няшки), а что-то типа Бэкфайра. Ну или хотя бы Беара. На последнем даже экипажа примерно столько же.
Представьте себе авианосец, с которого взлетают-садятся стратегические бомберы. Представили? А теперь в космосе. Опять-таки, от торпедницы как торпедного катера в космосе такой бомбер не сильно отличается, но здесь все сводится к тому, что как вы яхту назовете. А это уже гораздо более важно, особенно если у вас таки торпедницы, а не истребители, да и лишний раз ассоциироваться с б-гомерзкими Икс-Вингами вы не желаете. Впрочем, я все равно называю эти свои бомберы истребителями, потому что функции они выполняют самые что ни на есть истребительно-бомбардировочные. But I digress.
Пятиминутка реалфизики: истребители в космосе - это сложно. Во всяком случае, если вы подходите к вопросу сколь-либо обстоятельно (я понимаю, что у нас космоопера, но last time I checked хард спейс оперу еще никто не отменял). Не в последнюю очередь потому, что в космосе что линкор, что истребитель работают в одной и той же среде, а не в двух разных. Это, разумеется, не означает, что линкор возьмет и начнет вотпрямщас лупить из главного калибра по истребителям, но это означает, что у истребителя самого по себе нету решающего преимущества перед линкором (как есть в атмосфере, где истребители могли безнаказанно бомбить линкоры сверху, где броня тоньше - с другой стороны, Ямато они все равно топили два часа двумя авиагруппами, а современные ПКР, как я понял, летят над морем и целятся куда-то в борт. but I digress). И да, на реалфизике линкоры обычно не летают со скоростью убитой черепахи. Разумеется, все это не означает, что вам нельзя и вообще смертный грех писать про истребители, но все же неплохо бы знать, какую роль они выполняют и как. Конец пятиминутки реалфизики.
Нетрудно заметить, что я ничего не сказал о, собственно, авианосцах. Но что можно о них сказать? Не умаляя их заслуг и статуса (как самого большого корабля флота/инструмента контроля над пространством/инструмента политической фаллометрии), сказать о них что-либо очень трудно. Вот это авианосец, он носит самолеты, и... все?
Не все. Впрочем, давайте рассмотрим подвиды авианосцев в больших деталях.
Первыми, несомненно, идут пресловутые авианесущие гибриды. Авианесущие крейсера. Линкоры-авианосцы. Баттлстары, это именно так называется. Новый!БСГ прочно закрепил этот термин в общественном сознании, хотя впервые он появился еще в старом!БСГ 1979 года винтажа. В реальности, даной нам в ощущениях, авианесущие гибриды обычно проигрывают настоящим авианосцам по всем статьям (...а в борт ракетой?!), или являются политическим ходом (Инвинсиблы, которые проходили изначально как through-deck cruiser; советские ТАКР, которые иначе не прошли бы через Босфор + "авианосцы" были гидрой мирового империализма и идеологически некошерны), но в космоопере засилие баттлстаров обусловлено довольно простым соображением: они интереснее. Ну то есть как, авианосец сам по себе - да, неинтересен, у него интересны с точки зрения сюжета только его самолетики, в то время как баттлстар мало того что с самолетиками, но и сам кое-чего может. Фактически, баттлстар - это все самое крутое, что есть в линкоре и авианосце, только совмещенное в одном корабле. Предположительно, у нас космоопера, в космоопере обычно считается признаком хорошего тона если строить корабли, то огромные километровые дуры, и уж на километровой дуре, в принципе, тоннаж легко позволит держать ГК линкора и авиагруппу авианосца. Впрочем, авиагруппе все еще нужны как минимум ангары, но у нас же километровая дура.
Впрочем, тут закрадывается вопрос: а зачем вообще линейному кораблю самолеты? Очевидный ответ - для разведки (под большим пивом в космосе прокатит) и для противоистребительной/противоракетной обороны (в космосе прокатит даже без большого пива). Исходя из опыта применения авианесущих крейсеров (а также отсутствия у советского ВМФ вменяемых палубных самолетов), нетрудно понять, что их авиагруппа в основном эту задачу и выполняет; ударная функция же возлагается на бортовое вооружение корабля. Ну да, согласно одной из точек зрения, ракеты тоже самолеты. И все бы ничего, но... зачем тогда ударные самолеты в авиагруппе баттлстара?
Конечно, ничего страшного в этом нет, но помнить об этом неплохо. Истребители-перехватчики вряд ли станут охотиться на вражеские линкоры, а торпедницы, про которые мы так много сказали, по определению скорее ударные корабли, чем оборонительные. Что не означает, что на торпеднице не будет оружия для отстрела ей подобных, но это будет - или может оказаться - неэффективным применением торпедниц. Скатываясь на авиационные метафоры, ну да, Харриеры используются как истребители, но при этом по изначальной своей роли остаются ударными самолетами.
Разумеется, есть и вариант, когда "баттлстар" - авианосец, только с пушками, вспомогательной там артиллерией. Тогда, конечно, не вопрос, главным ударным средством будут истребители, а пушки... ну, надеемся, что это космос, и они хоть во что-то попадут. На мой взгляд, вообще, вопрос того, что является главным ударным средством, ракета или истребитель, зависит во многом от доктрины - флоту Асашай не нужны сверхзвуковые ПКР, у них есть палубные истребители как возвращаемая первая ступень для Гарпунов, а флоту СССР не нужны авианосцы, у них есть катера с ракетами, корабли с ракетами, подлодки с ракетами и даже бомбардировщики с ракетами... Просто понимаете, в космосе сложно сказать, почему ракеты неэффективны, но истребители при этом почему-то эффективны, поэтому приходится вот так. Разумеется, для некоторых ситуаций лупить ПКР не выходит, нужен особый подход - ну, см. что я говорил насчет того, какую роль истребители выполняют и как.
Установка вспомогательной артиллерии на авианосец может быть одним из путей повышения его интересности. Вон, та же Галактика на линкор как-то не похожа, ей бы ямато-ган, тогда была бы больше похожа, а те пушки, что на ней стоят, на вспомогательную артиллерию как-то больше всего похожи. Ну да, у Галактики там сюжет особенный, но почему нет, тоже вариант.
Собственно, отсюда стоило бы перекинуть мостик к другому подвиду авианосцев, а именно - универсальному десантному кораблю. Строго говоря, это не совсем даже авианосец, потому что его самолеты обычно не способны к долгим полетам... в космосе. Но это может быть вариант.
Сами посудите - мы уже обсуждали морячков-космонавтов, и я неоднократно упоминал там о том, что морячкам в их планетарных операциях совсем не помешала бы поддержка с воздуха, причем обеспечиваемая, желательно, не одними и теми же шаттлами (ну да, крокодил хорошо работает либо штурмовым вертолетом, либо транспортным, но не тем и другим одновременно). Обеспечиваться поддержка с воздуха может как силами флота, так и самих морячков, но это уже дело десятое; важно то, на чем будут базироваться такие чисто атмосферные (аэрокосмические) истребители? Правильно, на УДК, который и возит экспедиционные корпуса злых морячков с планеты на планету. В отдельных случаях возможно базирование и на обычных авианосцах, но если другой авиации в сеттинге нет, то... единственными кораблями, способными нести такие истребители, будут УДК. Ну, им же все равно запускать откуда-то шаттлы с морячками!
Вырисовывается такой себе Харриер, что, безусловно, самая лучшая ассоциация (ударный вертолет тоже, но все же не то - у этого "вертолета" неограниченная дальность в пределах атмосферы, о чем вы говорите?), но это запросто могут быть и мехи. В форм-факторе гандама. Над обеспечением гандамам сравнимого с истребителями запаса хода в космосе я уже несколько месяцев бьюсь, да и вообще там основательная магия по всем статьям, а для атмосферных операций этого и не нужно. Разве что гандамы обычно летают очень плохо, поэтому разумно делать мехи в форм-факторе валькирий из Макросса.
Нда. Харриер, все-таки, действительно лучшая ассоциация. Тем более, никто не говорил, что эти самолетики бессмысленны в космосе - у них просто дальность и автономность еще меньше, чем у полноценных истребителей, но как перехватчики, причем в варианте "самолет защиты мачты + аналог AIM-54 на внешней подвеске", они могут быть, скажем так, небесполезны. Ну и как чисто орбитальный самолет, дальний потомок любовного треугольника Спираль - ДинаСоар - Х-37, они уж тем более сойдут, почему нет?
Баттлстар, кстати, тоже неплохой кандидат на авиагруппу таких самолетов. Особенно если баттлстар у нас не просто линкор с самолетиками/авианосец с пушечками, но и какой-нибудь пацанский планетарный суперрейдер... хм. "Десантный линкор", да. А раз уж эти харриеры у нас воздушной поддержкой десанта и занимаются...
Третий вариант - авианосец-как-база. Ремонтная база, флагман, мобильный завод, you name it. Тут ценен не сам авианосец, а его полезный бафф, so to speak. Самолеты он при этом тоже несет. По очевидным причинам наиболее часто встречается в космостратегиях, см. например, Хомуворлд, который весь об этом. Мазершип это именно что все вместе, да. Ну да, ремонтные работы. Больших кораблей. Ну и что что их выполняют маленькие ремонтники? Ну да, завод. Ну да, мобильный. Ресурсы с астероидов (обычно такая отмазка работает, но вообще-то для электроники нужны несколько более редкие элементы). Никакого недостатка в запчастях, ракетах и снарядах. В особо хардкорном случае можно еще и корабли на месте строить... Обычно такое таскают вообще в аръергарде флота, у этого мазершипа ПРО хватит, чтобы накрыть весь обоз и еще место останется. С другой же стороны, задержки сигнала из-за скорости света вынуждают нас располагать командные корабли ближе к, хм, линии фронта - что может оказаться неплохой идеей для размещения на мазершипе батареи вспомогательного калибра, ракетных установок, орудийных платформ эскадрилий паразитных беспилотников... ямато-гана, наконец! И это все еще и запускает собственные истребители, координирует действия окружающих его пафосных линкоров и раздает полезные баффы.
В общем, когда я говорю "суперкэрриер", я имею ввиду обычно такой корабль, да. Надеюсь, я когда-нибудь даже про это напишу. А еще у меня когда-то был такой сеттинг, где единственные пилотируемые корабли - это кэрриеры - мобильные заводы, баттлшипы - эскорты для кэрриеров и дестроеры - универсалы сами по себе. Но это все для стратегий хорошо, а не для литературы. But I digress.
Четвертый вариант... ну, этот пост был бы неполным без мобильной крепости, да? Ну я даже не знаю, что про нее сказать. Представьте мазершип из предыдущего примера, только увеличьте в N раз и добавьте в N раз больше пушек и брони. Представьте титан из Евы Онлайн, в который корабли меньше баттлшипа помещаются и который умеет прыгать вместе с целым флотом, и у него еще и ямато-ган Судного Дня стоит. Представьте астероид-сайклер, к которому пристыкованы ну, хм, местные аналоги линкоров или фрегатов. Впрочем, сайклер сам не умеет летать, это не лучший пример. Нечто в этом духе. Нечто шизофреничное в виде боевой станции, к которой прицепили гипердвигатель. Не знаю, что еще. Я даже смутно представляю себе, как это должно применяться и в чем его польза, но ответ на этот вопрос каждый уж точно должен дать сам.
Ну и наконец. В принципе, понятно, что проблема тут одна и та же - авианосец в любом случае получается красивым монументальным задником, но таким задником неизбежно получается любой корабль крупнее истребителя, так что чего расстраиваться? Тем более, что авианосец - это еще и более интерактивный задник, чем линкор - как и в суровой реальности, даной нам в ощущениях, авианосец - это больше чем корабль, это целый небольшой город. Летающая авиабаза. А то, что он плохо подходит для эскадренных сражений, ну так и что, это и не его задача, авианосец предназначен для контроля над пространством даже больше, чем линкор (который зависит от наличия себе подобных; нет себе подобных - нет линкора), а с точки зрения сюжета, ну... контроль над пространством - довольно объемлющее понятие. Иными словами, это очень интересно.
...Только все равно повествование получается не столько про авианосец, сколько про лётчиков-самолетчиков на нем, да. Но мы не ищем легких путей, иначе почему бы я столько над миром сатурняшей бился?..
Ну и, конечно же, как и линкор, авианосец никогда, слышите, никогда не ходит один. По очевидным причинам, только в отличие от линкора он гораздо более хрупок и недолговечен в открытом столкновении. Ну, линкоры водить в гордом одиночестве тоже идея странная, но...
Если, конечно, у вас не авианосец, а вообще баттлстар, сам себе один в поле воин, почти как линейный крейсер. Но в большинстве случаев и баттлстару не помешает эскорт. Про УДК, мазершипы и прочие мобильные крепости я вообще молчу.
P.S. Насчет замены белковой плесени холодным машинным разумом (да, я не брошу ебать эту убитую лошадь): на том технологическом уровне, где маленькие возвращаемые истребители начинают себя окупать, уже чисто с этой позиции абсолютно все равно, делать ли его пилотируемым или сажать вместо пилота ИИ. В самом идеале они должны быть вообще взаимозаменяемыми, но это уже неинтересно.
Это когда мы на химии летаем, то там да, там противокорабельная МБР эффективнее истребителя в том числе и по деньгам, но мы даже в космоопере-ноль такие случаи не рассматриваем! Во всяком случае, это не мой случай, у меня сплошная термоядерная магия. А даже с химией человека в орбитальный самолет стоит сажать хотя бы ради надежности (да и на таком уровне сильного ИИ у нас, обычно, нет), и пусть меня Чанг, Бернсайд и Робинсон забодают, но я буду стоять на своем. Ну и вообще - не раньше, чем когда у нас появятся и встанут на боевое дежурство беспилотные стратегические бомбардировщики и полностью автоматизированные подводные ракетоносцы. И все шахтные комплексы полностью автоматизируйте, да. Орбитальный самолет-то вполне -стратегический- по своему применению.
P.P.S. А насчет пилотируемых дальних разведчиков, то их задача как раз понятна - предоставлять целеуказание ракетам на большом отдалении от носителя. Мало ли что, может супостат за планетой (Юпитером, например) спрятался, или еще за чем.
Но, конечно, другой вариант, хотя он требует уже не столько специализированных разведчиков... хорошо, пусть это будут вооруженные разведчики - наведение корабельных ракет на планетарные цели для прицельного бомбометания. Особенно когда носитель прохлаждается эдак на лунной орбите, а лупить по планете вслепую как-то несподручно. И вот это, между прочим, самолет, которому самое место на баттлстаре. Да и просто на флагмане ударной группы ракетных кораблей тоже ничего.
Естественно, что операции таких разведчиков рано или поздно приведут к развертыванию противником перехватчиков для их уничтожения, что потребует развертывания собственных перехватчиков, что... ну, вы поняли, да?
Ну а пока же, продолжим. В любой космоопере могут быть (но необязательно есть) космические авианосцы, несущие на себе космические истребители. Поэтому-то вопрос и далеко не настолько тривиальный, поскольку тут во главе угла не столько авианосец, сколько его истребители.
Хотя, конечно, может быть и наоборот. Нынче у нас в моде дроны, которые, как предполагается, успешно заменили собой лётчиков-самолетчиков и летают вместо них, и все довольны. Кроме потерявших работу лётчиков-самолетчиков. В особенно запущенных случаях дроны еще и камикадзе, в смысле - самолеты-снаряды, в смысле - ракеты. Но, для начала, я настаиваю, что истребитель и ракета это, как говорят в Одессе, две большие разницы, а для конца - авианосец с дронами с точки зрения сюжета окончательно переходит в категорию красивого монументального задника. При этом, если экипаж линкора (такого же пафосного задника) еще может коллективно стать героями (а еще на линкор можно навесить ямато-ган и посадить за него главного героя...), то экипаж авианосца закрепит за собой разве что репутацию редкостных неудачников. Сдохнуть от вражеского огня, шатаясь далеко позади основных боевых порядков - это надо очень постараться. То есть, вы поняли, в этом смысле экипажу авианосца еще хуже, чем линкору, никаких возможностей для личного героизма. Вообще никаких.
Думаю, это дает ответ на вопрос, почему в космоопере наблюдается такое засилие авианесущих гибридов, во всяком случае на главных ролях, а вовсе не обычных полноценных авианосцев без искусов и извращений. Но обо всем по порядку.
Причины возникновения авианосцев в космоопере, думаю, понятны - а) проекция существующей мировой ситуации, б) Лукас и в) тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД. Величайшей загадкой для литературоведов будущего (когда фантастику наконец-то причислят к нормальной литературе, причем всю целиком, а не только Азимова и Бредбери), занимающихся исследованием космооперы, будет полнейшее отсутствие авианосцев в космоопере до конца семидесятых годов, когда появились Лукас, ЗВ и БСГ. Да-да, еще тот самый старый!БСГ. Видимо, тяжелому наследию Тихоокеанского ТВД, чтобы проявиться, требовалась смена поколений и веяний. Но зато потом поперло со страшной силой.
Ирония в том, что у Лукаса нету именно -авианосцев-, сплошные авианесущие гибриды. Там даже с фрегатов истребители запускают, я серьезно. Это тоже оставило свой отпечаток - насколько я знаю (а я знаю очень плохо), в этом вашем дурацком Винг Коммандере, который "World War II In Space", авианосцы тоже с пушками и всем, и даже применяют их по назначению. А в этой стране не было Мидуэя, и вообще нормального авианесущего флота, поэтому русскоязычная боевая фантастика продолжает парад авианесущих гибридов с завидным, хм, постоянством. А в Японии был сначала Ямато, где на одноименном линкоре была эскадрилия самолетиков, а потом был Гандам (где авианесущий универсальный крейсер главным героям и их гандамам положен по сюжету от начала времен), а потом был Макросс, который, ну, Макросс. Который трижды проклятые копирасты из Хармони Голда склеили с двумя другими сериалами и обозвали Роботеком, и все заверте... Такое вот взаимообогащение культур.
Но ладно, мы и так отвлеклись. По порядку. Так уж повелось, что суть авианосца - в его истребителях, и это логично. Без истребителей авианосец бесполезная баржа с плоской палубой. В космосе может и не быть плоской палубы, но это частности. С другой стороны, истребители без авианосца могут разве что красиво убить себя об... хм... что-нибудь. Собственно, обычно ключевым критерием космического истребителя является его низкая автономность; исключения составляют те случаи, когда вместо истребителей у нас ракетно-торпедные катера (ЛАКи Хонорверса, а вообще катера с торпедами точно носили еще у НивеПурнеля в Мошкаверсе), или вообще полноценные паразитные корабли (вселенная Альянса и Союза Черри), но это отдельные случаи. С точки зрения игромеханики™, кстати, никакой принципиальной разницы между истребителем и торпедницей нет, даже наоборот, они почти одно лицо. Степень сходства тоже зависит от частностей.
К сожалению, на истребителях тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД отыгралось пуще всего, и теперь девять из десяти истребителей в космоопере представляют из себя ганфайтеры с ходовыми качествами поршневых самолетов ВВ2, а на оставшийся один повесили ракеты, чтоб играть было интереснее. Да, основную долю популяции спейсфайтеров с авианосцами в космоопере составляют космосимы, те самые, в которых жидкий вакуум и трехмерности ровно столько, сколько нужно чтобы самолетики могли летать не только по прямой. Признаюсь честно, я бы многое дал за космосим, где игроку предлагалось бы управлять линкором или авианосцем, и при этом этот космосим не назывался бы Battlecruiser Millennium (а дизайн кораблей в нем был бы лучше того, что в Х-Серии). Но я слишком многого прошу.
Возвращаясь же к истребителям, остается только сказать спасибо, что у них в жидком вакууме двигатели не глохнут и они в сваливание не уходят. Впрочем, вы уже, наверное, осведомлены о глубине моих взаимоотношений с пушечными истребителями (ПУШЕЧНЫМИ! В КОСМОСЕ! НЕНАВИЖУ!), поэтому не стоит больше распространяться на эту тему. Да, конечно, F-16 называют Вайпером (вскорости уже Супер Вайпером), но сами-то БСГшные Вайперы, во-первых, чистой воды поршневые ганфайтеры, а во-вторых истребителей, которые ведут себя как современные реактивные истребители, только В КОСМОСЕ (с ракетами и всем, и с пушками в самую последнюю очередь), на мой взгляд могло бы быть и побольше. But I digress.
Есть, конечно, и нестандартный подход, но он настолько нестандартный, что применяется у 3.5 авторов, а на тивитропсе им поются дифирамбы скучными словами. Я говорил о том, что с точки зрения игромеханики™ никакой разницы между истребителем и торпедницей нет; даже наоборот, раз уж писать о малых кораблях, базирующихся на носителях и в одиночку торпедирующих огромные пафосные линкоры, торпедница если не лучше, то всяко оригинальнее истребителя. Единственное "но" заключается в том, что истребитель и торпедница - это уже два разных сюжета; торпедницу обычно не водят в одиночку, хотя с точки зрения сокращения потерь личного состава имело бы смысл совсем наоборот. На истребителе у нас летают Люки Скайуокеры, рыцари-жыдаи и селюки с планеты Аризона-С-Двумя-Солнцами, ну и вообще возьмите среднего лётчика-истребителя (стереотипного, разумеется) и получите примерный портрет среднего героя милСФ с самолетиками. А на торпеднице... на торпеднице Кеннеди ходил, во. Тоже дело.
Но вообще, конечно, авиационным языком торпедница называется "бомбардировщик", но обычно под этим в космоопере понимаются пикирующие поршневые бомберы опять же ВВ2. Это не то, что я имел ввиду. А имел я ввиду бомбардировщик как стратегический бомбардировщик, причем не какой-нибудь там поршневой бомбовоз (хотя бомбовозы и няшки), а что-то типа Бэкфайра. Ну или хотя бы Беара. На последнем даже экипажа примерно столько же.
Представьте себе авианосец, с которого взлетают-садятся стратегические бомберы. Представили? А теперь в космосе. Опять-таки, от торпедницы как торпедного катера в космосе такой бомбер не сильно отличается, но здесь все сводится к тому, что как вы яхту назовете. А это уже гораздо более важно, особенно если у вас таки торпедницы, а не истребители, да и лишний раз ассоциироваться с б-гомерзкими Икс-Вингами вы не желаете. Впрочем, я все равно называю эти свои бомберы истребителями, потому что функции они выполняют самые что ни на есть истребительно-бомбардировочные. But I digress.
Пятиминутка реалфизики: истребители в космосе - это сложно. Во всяком случае, если вы подходите к вопросу сколь-либо обстоятельно (я понимаю, что у нас космоопера, но last time I checked хард спейс оперу еще никто не отменял). Не в последнюю очередь потому, что в космосе что линкор, что истребитель работают в одной и той же среде, а не в двух разных. Это, разумеется, не означает, что линкор возьмет и начнет вотпрямщас лупить из главного калибра по истребителям, но это означает, что у истребителя самого по себе нету решающего преимущества перед линкором (как есть в атмосфере, где истребители могли безнаказанно бомбить линкоры сверху, где броня тоньше - с другой стороны, Ямато они все равно топили два часа двумя авиагруппами, а современные ПКР, как я понял, летят над морем и целятся куда-то в борт. but I digress). И да, на реалфизике линкоры обычно не летают со скоростью убитой черепахи. Разумеется, все это не означает, что вам нельзя и вообще смертный грех писать про истребители, но все же неплохо бы знать, какую роль они выполняют и как. Конец пятиминутки реалфизики.
Нетрудно заметить, что я ничего не сказал о, собственно, авианосцах. Но что можно о них сказать? Не умаляя их заслуг и статуса (как самого большого корабля флота/инструмента контроля над пространством/инструмента политической фаллометрии), сказать о них что-либо очень трудно. Вот это авианосец, он носит самолеты, и... все?
Не все. Впрочем, давайте рассмотрим подвиды авианосцев в больших деталях.
Первыми, несомненно, идут пресловутые авианесущие гибриды. Авианесущие крейсера. Линкоры-авианосцы. Баттлстары, это именно так называется. Новый!БСГ прочно закрепил этот термин в общественном сознании, хотя впервые он появился еще в старом!БСГ 1979 года винтажа. В реальности, даной нам в ощущениях, авианесущие гибриды обычно проигрывают настоящим авианосцам по всем статьям (...а в борт ракетой?!), или являются политическим ходом (Инвинсиблы, которые проходили изначально как through-deck cruiser; советские ТАКР, которые иначе не прошли бы через Босфор + "авианосцы" были гидрой мирового империализма и идеологически некошерны), но в космоопере засилие баттлстаров обусловлено довольно простым соображением: они интереснее. Ну то есть как, авианосец сам по себе - да, неинтересен, у него интересны с точки зрения сюжета только его самолетики, в то время как баттлстар мало того что с самолетиками, но и сам кое-чего может. Фактически, баттлстар - это все самое крутое, что есть в линкоре и авианосце, только совмещенное в одном корабле. Предположительно, у нас космоопера, в космоопере обычно считается признаком хорошего тона если строить корабли, то огромные километровые дуры, и уж на километровой дуре, в принципе, тоннаж легко позволит держать ГК линкора и авиагруппу авианосца. Впрочем, авиагруппе все еще нужны как минимум ангары, но у нас же километровая дура.
Впрочем, тут закрадывается вопрос: а зачем вообще линейному кораблю самолеты? Очевидный ответ - для разведки (под большим пивом в космосе прокатит) и для противоистребительной/противоракетной обороны (в космосе прокатит даже без большого пива). Исходя из опыта применения авианесущих крейсеров (а также отсутствия у советского ВМФ вменяемых палубных самолетов), нетрудно понять, что их авиагруппа в основном эту задачу и выполняет; ударная функция же возлагается на бортовое вооружение корабля. Ну да, согласно одной из точек зрения, ракеты тоже самолеты. И все бы ничего, но... зачем тогда ударные самолеты в авиагруппе баттлстара?
Конечно, ничего страшного в этом нет, но помнить об этом неплохо. Истребители-перехватчики вряд ли станут охотиться на вражеские линкоры, а торпедницы, про которые мы так много сказали, по определению скорее ударные корабли, чем оборонительные. Что не означает, что на торпеднице не будет оружия для отстрела ей подобных, но это будет - или может оказаться - неэффективным применением торпедниц. Скатываясь на авиационные метафоры, ну да, Харриеры используются как истребители, но при этом по изначальной своей роли остаются ударными самолетами.
Разумеется, есть и вариант, когда "баттлстар" - авианосец, только с пушками, вспомогательной там артиллерией. Тогда, конечно, не вопрос, главным ударным средством будут истребители, а пушки... ну, надеемся, что это космос, и они хоть во что-то попадут. На мой взгляд, вообще, вопрос того, что является главным ударным средством, ракета или истребитель, зависит во многом от доктрины - флоту Асашай не нужны сверхзвуковые ПКР, у них есть палубные истребители как возвращаемая первая ступень для Гарпунов, а флоту СССР не нужны авианосцы, у них есть катера с ракетами, корабли с ракетами, подлодки с ракетами и даже бомбардировщики с ракетами... Просто понимаете, в космосе сложно сказать, почему ракеты неэффективны, но истребители при этом почему-то эффективны, поэтому приходится вот так. Разумеется, для некоторых ситуаций лупить ПКР не выходит, нужен особый подход - ну, см. что я говорил насчет того, какую роль истребители выполняют и как.
Установка вспомогательной артиллерии на авианосец может быть одним из путей повышения его интересности. Вон, та же Галактика на линкор как-то не похожа, ей бы ямато-ган, тогда была бы больше похожа, а те пушки, что на ней стоят, на вспомогательную артиллерию как-то больше всего похожи. Ну да, у Галактики там сюжет особенный, но почему нет, тоже вариант.
Собственно, отсюда стоило бы перекинуть мостик к другому подвиду авианосцев, а именно - универсальному десантному кораблю. Строго говоря, это не совсем даже авианосец, потому что его самолеты обычно не способны к долгим полетам... в космосе. Но это может быть вариант.
Сами посудите - мы уже обсуждали морячков-космонавтов, и я неоднократно упоминал там о том, что морячкам в их планетарных операциях совсем не помешала бы поддержка с воздуха, причем обеспечиваемая, желательно, не одними и теми же шаттлами (ну да, крокодил хорошо работает либо штурмовым вертолетом, либо транспортным, но не тем и другим одновременно). Обеспечиваться поддержка с воздуха может как силами флота, так и самих морячков, но это уже дело десятое; важно то, на чем будут базироваться такие чисто атмосферные (аэрокосмические) истребители? Правильно, на УДК, который и возит экспедиционные корпуса злых морячков с планеты на планету. В отдельных случаях возможно базирование и на обычных авианосцах, но если другой авиации в сеттинге нет, то... единственными кораблями, способными нести такие истребители, будут УДК. Ну, им же все равно запускать откуда-то шаттлы с морячками!
Вырисовывается такой себе Харриер, что, безусловно, самая лучшая ассоциация (ударный вертолет тоже, но все же не то - у этого "вертолета" неограниченная дальность в пределах атмосферы, о чем вы говорите?), но это запросто могут быть и мехи. В форм-факторе гандама. Над обеспечением гандамам сравнимого с истребителями запаса хода в космосе я уже несколько месяцев бьюсь, да и вообще там основательная магия по всем статьям, а для атмосферных операций этого и не нужно. Разве что гандамы обычно летают очень плохо, поэтому разумно делать мехи в форм-факторе валькирий из Макросса.
Нда. Харриер, все-таки, действительно лучшая ассоциация. Тем более, никто не говорил, что эти самолетики бессмысленны в космосе - у них просто дальность и автономность еще меньше, чем у полноценных истребителей, но как перехватчики, причем в варианте "самолет защиты мачты + аналог AIM-54 на внешней подвеске", они могут быть, скажем так, небесполезны. Ну и как чисто орбитальный самолет, дальний потомок любовного треугольника Спираль - ДинаСоар - Х-37, они уж тем более сойдут, почему нет?
Баттлстар, кстати, тоже неплохой кандидат на авиагруппу таких самолетов. Особенно если баттлстар у нас не просто линкор с самолетиками/авианосец с пушечками, но и какой-нибудь пацанский планетарный суперрейдер... хм. "Десантный линкор", да. А раз уж эти харриеры у нас воздушной поддержкой десанта и занимаются...
Третий вариант - авианосец-как-база. Ремонтная база, флагман, мобильный завод, you name it. Тут ценен не сам авианосец, а его полезный бафф, so to speak. Самолеты он при этом тоже несет. По очевидным причинам наиболее часто встречается в космостратегиях, см. например, Хомуворлд, который весь об этом. Мазершип это именно что все вместе, да. Ну да, ремонтные работы. Больших кораблей. Ну и что что их выполняют маленькие ремонтники? Ну да, завод. Ну да, мобильный. Ресурсы с астероидов (обычно такая отмазка работает, но вообще-то для электроники нужны несколько более редкие элементы). Никакого недостатка в запчастях, ракетах и снарядах. В особо хардкорном случае можно еще и корабли на месте строить... Обычно такое таскают вообще в аръергарде флота, у этого мазершипа ПРО хватит, чтобы накрыть весь обоз и еще место останется. С другой же стороны, задержки сигнала из-за скорости света вынуждают нас располагать командные корабли ближе к, хм, линии фронта - что может оказаться неплохой идеей для размещения на мазершипе батареи вспомогательного калибра, ракетных установок, орудийных платформ эскадрилий паразитных беспилотников... ямато-гана, наконец! И это все еще и запускает собственные истребители, координирует действия окружающих его пафосных линкоров и раздает полезные баффы.
В общем, когда я говорю "суперкэрриер", я имею ввиду обычно такой корабль, да. Надеюсь, я когда-нибудь даже про это напишу. А еще у меня когда-то был такой сеттинг, где единственные пилотируемые корабли - это кэрриеры - мобильные заводы, баттлшипы - эскорты для кэрриеров и дестроеры - универсалы сами по себе. Но это все для стратегий хорошо, а не для литературы. But I digress.
Четвертый вариант... ну, этот пост был бы неполным без мобильной крепости, да? Ну я даже не знаю, что про нее сказать. Представьте мазершип из предыдущего примера, только увеличьте в N раз и добавьте в N раз больше пушек и брони. Представьте титан из Евы Онлайн, в который корабли меньше баттлшипа помещаются и который умеет прыгать вместе с целым флотом, и у него еще и ямато-ган Судного Дня стоит. Представьте астероид-сайклер, к которому пристыкованы ну, хм, местные аналоги линкоров или фрегатов. Впрочем, сайклер сам не умеет летать, это не лучший пример. Нечто в этом духе. Нечто шизофреничное в виде боевой станции, к которой прицепили гипердвигатель. Не знаю, что еще. Я даже смутно представляю себе, как это должно применяться и в чем его польза, но ответ на этот вопрос каждый уж точно должен дать сам.
Ну и наконец. В принципе, понятно, что проблема тут одна и та же - авианосец в любом случае получается красивым монументальным задником, но таким задником неизбежно получается любой корабль крупнее истребителя, так что чего расстраиваться? Тем более, что авианосец - это еще и более интерактивный задник, чем линкор - как и в суровой реальности, даной нам в ощущениях, авианосец - это больше чем корабль, это целый небольшой город. Летающая авиабаза. А то, что он плохо подходит для эскадренных сражений, ну так и что, это и не его задача, авианосец предназначен для контроля над пространством даже больше, чем линкор (который зависит от наличия себе подобных; нет себе подобных - нет линкора), а с точки зрения сюжета, ну... контроль над пространством - довольно объемлющее понятие. Иными словами, это очень интересно.
...Только все равно повествование получается не столько про авианосец, сколько про лётчиков-самолетчиков на нем, да. Но мы не ищем легких путей, иначе почему бы я столько над миром сатурняшей бился?..
Ну и, конечно же, как и линкор, авианосец никогда, слышите, никогда не ходит один. По очевидным причинам, только в отличие от линкора он гораздо более хрупок и недолговечен в открытом столкновении. Ну, линкоры водить в гордом одиночестве тоже идея странная, но...
Если, конечно, у вас не авианосец, а вообще баттлстар, сам себе один в поле воин, почти как линейный крейсер. Но в большинстве случаев и баттлстару не помешает эскорт. Про УДК, мазершипы и прочие мобильные крепости я вообще молчу.
P.S. Насчет замены белковой плесени холодным машинным разумом (да, я не брошу ебать эту убитую лошадь): на том технологическом уровне, где маленькие возвращаемые истребители начинают себя окупать, уже чисто с этой позиции абсолютно все равно, делать ли его пилотируемым или сажать вместо пилота ИИ. В самом идеале они должны быть вообще взаимозаменяемыми, но это уже неинтересно.
Это когда мы на химии летаем, то там да, там противокорабельная МБР эффективнее истребителя в том числе и по деньгам, но мы даже в космоопере-ноль такие случаи не рассматриваем! Во всяком случае, это не мой случай, у меня сплошная термоядерная магия. А даже с химией человека в орбитальный самолет стоит сажать хотя бы ради надежности (да и на таком уровне сильного ИИ у нас, обычно, нет), и пусть меня Чанг, Бернсайд и Робинсон забодают, но я буду стоять на своем. Ну и вообще - не раньше, чем когда у нас появятся и встанут на боевое дежурство беспилотные стратегические бомбардировщики и полностью автоматизированные подводные ракетоносцы. И все шахтные комплексы полностью автоматизируйте, да. Орбитальный самолет-то вполне -стратегический- по своему применению.
P.P.S. А насчет пилотируемых дальних разведчиков, то их задача как раз понятна - предоставлять целеуказание ракетам на большом отдалении от носителя. Мало ли что, может супостат за планетой (Юпитером, например) спрятался, или еще за чем.
Но, конечно, другой вариант, хотя он требует уже не столько специализированных разведчиков... хорошо, пусть это будут вооруженные разведчики - наведение корабельных ракет на планетарные цели для прицельного бомбометания. Особенно когда носитель прохлаждается эдак на лунной орбите, а лупить по планете вслепую как-то несподручно. И вот это, между прочим, самолет, которому самое место на баттлстаре. Да и просто на флагмане ударной группы ракетных кораблей тоже ничего.
Естественно, что операции таких разведчиков рано или поздно приведут к развертыванию противником перехватчиков для их уничтожения, что потребует развертывания собственных перехватчиков, что... ну, вы поняли, да?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-13 12:52 pm (UTC)А толку, ты ее все равно раскритикуешь.
>А вот тут вы не правы. Даёт. И колоссальный.
Хм. Ладно, если мы хотим играться в Винг Коммандер в космосе - то да, может быть. Но я даже на -очень- высоком технологическом уровне не вижу в этом действе особого смысла - раз, и тоннаж, якобы сохраненный за счет выкидывания пилота, много погоды не сделает - два. Или у нас предполагается, что комплектующие робота ничего не весят?
(напомню, речь идет не о радиоуправляемой мишени и даже не о современных дронах... которые все равно не умеют в догфайт и управляются дистанционно)
>Хотеть-хотеть-хотеть!
Сначала придется дождаться, пока я Боло осилю.
no subject
Date: 2013-05-13 01:10 pm (UTC)Если рассуждать боль-мень реалистично (исходя из реальности, даной нам в ощущениях), то электронный мозг с системой питания и охлаждения весит примерно центнер. Человек с системой СЖО - примерно тонну.
Разница на порядок - это очень много.
Но дело даже не в этом. И не в габаритах - электронный мозг с питанием и охлаждением метр на метр, кабина для человека минимум три метра, но это тоже можно терпеть.
А вот предел по допустимой перегрузке, тошнотворно медленную реакцию, и способность смотреть только в одном направлении - терпеть нельзя. В догфайте это смерть.
Но и это не самое худшее. У нас же относительно гуманное общество, не техноордынцы, так? А догфайт - это всегда высокая смертность. Роботам не приходят похоронки и у них не грустят котики дома - вот что принципиально.
no subject
Date: 2013-05-13 01:25 pm (UTC)Насчет допустимых перегрузок, опять же, ты утрируешь. Исходя из того, что больше 10 же нам не выдать даже на полнейшей магии (если у нас не голимые веберовские импеллеры), ну... сейчас лётчики-истребители в противоперегрузочных костюмах и всем держат по 9 же до нескольких минут. У нас маневр разворота для тридцатиметрового файтера будет идти несколько минут? на 9 же? Вот и я сомневаюсь. На практике же ускорения будут меньше исходя из массо-габаритных ограничений и возможностей двигателя. Я еще пока прорабатываю этот вопрос, но у меня есть подозрение, что двух-трех же хватит с лихвой. Если же нет, то опять же - никаких проблем.
Если же у нас голимые веберовские импеллеры, то к ним в комплекте вообще инерциальный компенсатор идет, и там такая магия, что я обсуждать это отказываюсь.
Насчет разницы на порядок, ты выиграл себе аж лишних 900 килограмм. Это сильно поможет?
no subject
Date: 2013-05-13 01:56 pm (UTC)А против людей на ракетных катерах я ничего не имею.
У нас факельные двигатели есть?
Если факельных двигателей нет, и мы вообще летаем на химии или на ионниках - вопрос снимается. Хотя...
Летчик-испытатель, герой России Сергей Богдан, пилотирующий Т-50, сказал, что маневренность современной сверхзвуковой машины ограничена в первую очередь физическими возможностями человека, а также прочностными характеристиками конструкции самолета - для больших перегрузок: "Перегрузки на спортивных самолетах могут на сотую долю секунды достигать плюс 12G, но на всех боевых машинах в системе управления стоит ограничение до 9G - самолет просто не даст пилоту превысить эту перегрузку. Поэтому ракета, способная вести цель при перегрузках 20G, гарантировано уничтожит любой существующий самолет".
Это офигенно поможет, если ВЕСЬ дрон весит меньше тонны.
900 кило полезного груза - это 900 кило рабочего тела, чтобы его разогнать хотя бы до первой космической.
А если учесть, что истребителю нужно разогнаться, затормозить у цели, потом снова разогнаться обратно, и затормозить уже у базового корабля, то 900 кило рабочего тела у нас превращаются в 14,4 тонны. А чтобы эти дополнительные тонны впихнуть, надо увеличивать бак... а стенки бака тоже весят... а их вес - это дополнительное топливо, потому что бак тоже надо разгонять и тормозить...
Ещё раз уточняю, факельные двигатели у нас в сеттинге есть или нет? Если есть, то считать каждый килограмм груза незачем, зато ограничения по перегрузкам всплывают в полную силу. Если нет, то ВСЕ малые аппараты становятся одноразовыми ракетами - им на каждый килограмм полезной нагрузки нужно в восемь раз меньше рабочего тела.
no subject
Date: 2013-05-13 02:19 pm (UTC)>С точки зрения игромеханики™, кстати, никакой принципиальной разницы между истребителем и торпедницей нет, даже наоборот, они почти одно лицо.
Ага.
>Если факельных двигателей нет, и мы вообще летаем на химии или на ионниках - вопрос снимается. Хотя...
На ионниках?! Это чистой воды садомазохизм. Впрочем...
>Это офигенно поможет, если ВЕСЬ дрон весит меньше тонны.
900 кило полезного груза - это 900 кило рабочего тела, чтобы его разогнать хотя бы до первой космической.
Нет, ну если у нас сеттинг слоупоков, где дроны весят тонну и разгоняются ионниками, то тогда да, да, да, сажать туда человека ВООБЩЕ не имеет смысла. Беда в том, что а) говорить о догфайте даже на уровне Спирали тут бессмысленно и б) я таких дронов ВООБЩЕ не рассматриваю. Даже когда говорю о -дронах-.
>А если учесть, что истребителю нужно разогнаться, затормозить у цели, потом снова разогнаться обратно, и затормозить уже у базового корабля, то 900 кило рабочего тела у нас превращаются в 14,4 тонны. А чтобы эти дополнительные тонны впихнуть, надо увеличивать бак... а стенки бака тоже весят... а их вес - это дополнительное топливо, потому что бак тоже надо разгонять и тормозить...
Мысленно вспомни, что я говорил про стапятидесятитонный истребитель. Так вот, сто из этих стапятидесяти тонн занимает именно что топливо.
>Ещё раз уточняю, факельные двигатели у нас в сеттинге есть или нет? Если есть, то считать каждый килограмм груза незачем, зато ограничения по перегрузкам всплывают в полную силу. Если нет, то ВСЕ малые аппараты становятся одноразовыми ракетами - им на каждый килограмм полезной нагрузки нужно в восемь раз меньше рабочего тела.
У-у-у-у...
>Это когда мы на химии летаем, то там да, там противокорабельная МБР эффективнее истребителя в том числе и по деньгам, но мы даже в космоопере-ноль такие случаи не рассматриваем! Во всяком случае, это не мой случай, у меня сплошная термоядерная магия.
Мне уже надоело, признаться, спорить с людьми, которые в итоге совершенно не читали пост.
Да, я рассматриваю исключительно истребители на факельных двигателях. То, что я сейчас говорил про Спираль, которая на химии, это для того, чтобы ты убедился в принципиальной реализуемости малых пилотируемых аппаратов.
Насчет перегрузок, смотри выше. Подготовленный пилот -реактивного- истребителя в противоперегрузочном костюме держит 9 же до нескольких минут. Время импульса для любых маневров уклонения составляет в среднем от 45 секунд до 3 минут. И то три минуты это еще очень длинный маневр. И то совершенно не факт, что истребители будут летать на 9 же, даже по три минуты, но это зависит уже от характеристик двигателя. Даже факельного.
Ну и напоследок:
>Впрочем, я все равно называю эти свои бомберы истребителями, потому что функции они выполняют самые что ни на есть истребительно-бомбардировочные.
Про поршневые ганфайтеры в космосе а-ля Винг Коммандер я НЕ говорил, НЕ говорю и обсуждать эту хуйню впредь решительно отказываюсь. Так не бывает. Очень прошу впредь об этом помнить.
no subject
Date: 2013-05-13 02:26 pm (UTC)Давай конкретно.
Какой в твоём сеттинге предел ускорения на факельных двигателях (по тяге, не по пилотам) и какая скорость истечения?
no subject
Date: 2013-05-13 02:37 pm (UTC)Да, если ты будешь считать расход топлива, то предоставь тогда уже и формулу, чтобы я мог впредь считать. Просто последний раз мы считали для пятидесятитонного истребителя, собственно тогда же я от них и отказался.
no subject
Date: 2013-05-13 03:36 pm (UTC)Значит дельта V у твоего истребителя около 220 км/сек.
Разделив её на четыре манёвра (разгон-торможение-разгон-торможение) получим 50 км/сек на марше, и ещё 20 км/сек в запасе на противоракетные манёвры.
Каждый из основных манёвров (РТРТ) занимает примерно 13 минут.
13 минут под 6g - это довольно много. Но жить можно.
Теперь представим, что гипотетический противник выстрелил нам навстречу за ту же цену полсотни дронов с лазерными боеголовками. У каждого полторы тонны собственного веса и полторы тонны рабочего тела.
Дельта V у них конечно пониже будет - 138 км/сек. Но так как им не нужно возвращаться (могут просто повисеть, дожидаясь, пока корабль-база их подберёт), то при той же маршевой скорости у них остаётся 38 км/сек на противоракетные манёвры.
А если разогнавшись до маршевой скорости они сбросят полутонные боеголовки, то у них окажется дельта V в 121 км/сек. Это 33 минуты постоянного маневрирования на 6g.
И что наш бедный единственный истребитель против этой оравы сделает?
no subject
Date: 2013-05-13 04:09 pm (UTC)>(могут просто повисеть, дожидаясь, пока корабль-база их подберёт)
А истребитель что, не может?
Кроме того, ты опять мыслишь дистанциями догфайтов. Догфайты как в Винг Коммандере я обсуждать О-Т-К-А-З-Ы-В-А-Ю-С-Ь (поэтому мы, похоже, говорим на разных языках). Поэтому основные маневры разгона-торможения на практике спокойно растягиваются на более приемлемое время, на более приемлемых ускорениях. И 20 км/сек на противоракетные маневры, да.
Кроме того, насчет полуторатонных дронов... двигатель у нас ничего не весит? боеголовка у нас ничего не весит?
P.S. Дельта-вэээ я знаю, спасибо.
no subject
Date: 2013-05-13 04:18 pm (UTC)Скажем так, для живого пилота висеть в космосе без движков... не способствует здравому рассудку и оптимистичному взгляду на мир.
Носитель могут подбить, или он может быть вынужден уйти из-за превосходящих сил противника. Или просто противник засечёт висящий истребитель и на всякий случай его расстреляет. Или остаточная скорость окажется достаточно велика, и к моменту окончания боя истребитель отнесёт слишком далеко.
Для дрона это всё допустимые неприятности.
500 кг боеголовка. 500 кг движок. 400 кг вооружение. 100 кг "мозг".
no subject
Date: 2013-05-13 04:33 pm (UTC)>500 кг движок
Мы сейчас точно про один и тот же сеттинг говорим? Самый легкий набумажный термоядерный двигатель, конечно, весит 600 кг, но он и представляет собой дли-и-и-и-инную трубу, до нескольких километров длиной. Зато Isp у него 8 миллионов метров в секунду, да. Остальные (набумажные) ТЯРД весят в районе 4-5 тонн, самое меньшее.
Короче, я не знаю, чего я с тобой расшаркиваюсь. Еще раз кури то, что я говорил про отсутствие принципиальной разницы между истребителем и торпедницей. Мои "истребители" - именно что торпедницы, только одноместные, да. Хотя, впрочем, ты это все равно проигнорируешь, так что чего я распинаюсь.
no subject
Date: 2013-05-16 03:04 pm (UTC)Кроме того, полная автономность подразумевает под собой достаточно сильный ИИ, способный в условиях неопределенности боя безошибочно разграничивать "своих" и "чужих", организовывать действия внутри группы дронов - и, скорее всего, часть информационных обязанностей придется оставить на корабле-носителе, откуда получается еще один изъян системы - возникновение задержек передачи данных.
В качестве ближайшего экономического аналога можно взять давно известный, вполне успешно проявивший себя БЛА MQ - 9 Reaper , развившийся из заложенного еще в 80-ых годах развед.БЛА GNAT - 750. Казалось бы, конструкция, использующая давно отработанные технологии и не предназначенная для экстремальных режимов(ПФЯВ, да?), должна быть дешева как грязь, особенно если учесть уровень развития инфотеха за прошедшие 30 лет, но что мы видим :
Ссылка раз.
Ссылка два.
Получается, что даже с учетом подготовки пилота F - 16 стоит всего ~ 20 Мегадолларов, тогда как "Жнец" просит 50 МДл.
Так что даже при самых оптимистичных расчетах вряд ли дроны будут иметь перевес 50 / 1, в лучших раскладах ограничиваясь отношением 4/5 - 1.
Кроме того, пилотируемый аппарат может выступать как возвращаемая первая ступень с большим запасом автономности, а ее большая энерговооруженность (хотя бы потому, что из-за пилотов ей нужна силовая установка помощнее) может быть использована для наведения дронов/ракет на тех расстояниях, где их облегченная ГСН еще не располагает достаточной энергетикой, чтобы разглядеть цель, или же захлебывается в помехах.И не стоит считать командное наведение доисторическим приемом - даже сейчас на вполне перспективных "Стандартах - 3" на первом этапе ракету ведет корабль.
" When the missile is ordered to launch, the Aerojet MK 72 solid-fuel rocket booster launches the SM-3 out of the ship's Mark 41 vertical launching system (VLS). The missile then establishes communication with the launching ship. Once the booster burns out, it detaches, and the Aerojet MK 104 solid-fuel dual thrust rocket motor (DTRM) takes over propulsion through the atmosphere. The missile continues to receive mid-course guidance information from the launching ship and is aided by GPS data. The ATK MK 136 solid-fueled third stage rocket motor (TSRM) fires after the second stage burns out, and it takes the missile above the atmosphere (if needed). The TSRM is pulse fired and provides propulsion for the SM-3 until 30 seconds to intercept."
P.S.
Это тезисы нулевого приближения, взятые из моего особенного сеттинга, где полет в лунный лагранж L1/L2 является техническим подвигом, лучшим средством для выхода на орбиту - 300 тонный ССТО с турбинами, скрамджетами и ЖРД на криогенном метане, а космический бой состоит из наведения по орбитальным дугам АСАТ-ов на твердом топливе, запускаемых с помощью внебрачных детей МиГ-31-го и Икс - 15-го.Да, это все происходит в 39-ом веке нашей эры.
no subject
Date: 2013-05-17 04:03 am (UTC)Безошибочно не нужно. Если "свои" - те же дроны, то пара выстрелов по ним погоды не сделает.
>Получается, что даже с учетом подготовки пилота F - 16 стоит всего ~ 20 Мегадолларов, тогда как "Жнец" просит 50 МДл.
Эээ... Тут конечно можно поспорить. Указать, что новость от 2008 года, а с тех пор ситуация заметно изменилась, вот более свежая новость, где цена совсем другая:
http://lenta.ru/news/2011/12/12/reaper/
Указать, что США всегда бесстыдно завышали цены на свой авиапром. Предложить сравнивать Рипера не с F-16, которому сто лет в обед, а с примерным ровесником - с F-35, например.
Указать, что у Рипера весовая разница с F-16 не пятидесятикратная, как в рассматриваемом примере, а всего лишь четырёхкратная.
Но я спорить не буду, поскольку в современной авиации не очень разбираюсь и опасаюсь сесть в лужу.
>Да, это все происходит в 39-ом веке нашей эры.
Эээ... я конечно извиняюсь... но ЧЕМ они у вас там занимались почти две тысячи лет?!
no subject
Date: 2013-05-17 12:18 pm (UTC)Все зависит от стоимости такого дрона и его функциональности, а также степени "затянутости" задания, когда при длительных миссиях противоборствующая сторона будет сознательно провоцировать мелкие стычки на истощение, в том числе и за счет friendly fire.
А что касается нашей попытки ведения экономических оценок, то мы промахнулись оба - не стоит сравнивать аппараты лишь по причине того, что они состоят в одном временном поколении или же назначаются на одну роль "массовой рабочей лошадке".
Ни F - 16 - ый, ни F - 35 -ый не подходят в качестве аналогов, и здесь лучшим было бы сравнение в рамках одной экологической ниши, в случае "Жнеца" - ниши легкого штурмовика, и тут все вдруг становится еще грустнее.См.ссылко ->
Цена в ~ 11 МДл все еще остается величиной того же порядка, а ведь это самолеты в рамках одного поколения, с приблизительно одинаковыми периодами проектирования.
Кроме того, мы же не знаем всех тонкостей поставки "Жнецов" на внутренний рынок, где ВВС может иметь льготные права или же часть своих денег "Дженерал Атомикс" получит уже после сделки и в неявной форме.Как бы я не хотел признаваться, но нюансы экономики авиационной промышленности и ее отношения с заказчками от МО мне самому не слишком ясны, а разводить здесь speculation мне кажется бесполезным.
P.S.
Извиняюсь за ссылку на Вики, но у меня тут имеет место некоторый цейтнот, не позволяющий провести полноценный поиск.
А что касается моего особенного сеттинга, то за две тысячи лет можно :
1.Довести экологию планеты сначала конвенциональной в лучших традициях тактики выжженной земли, а затем и атомной мировой войной до состояния кембрия/раннего ордовика.
2.Попытаться выправить ситуацию масштабным проектом по терраформингу того, что осталось от Земли.
3.Зафейлить пункт 2., устроить экологическую катастрофу планетарного масштаба и неосторожным применением первых образчиков нанотеха перевести жизнь углеродную в жизнь кремнийуглеродную. Для иллюстрации этого пункта лучше покурить первые 20-ть глав "Биомеги".
4.Радоваться тому, что спустя 20-ть веков из всеобщего бардака и апокала вообще удалось хотя бы что-то восстановить.
5.Извените, но у нс тт свяо осбннйя атмсфреа.
6.To be continued, да, у нас еще есть волшебные нанороботы, но в сеттинге почти никто не понимает, как же именно ими управлять и как создавать новые виды нанитов, а не тупо тиражировать старые.