Почему ВКС не ВМФ

[sohryu_l]

Air Force Space Command. Courage. Duty. Honor.

Я уже несколько раз касался этой темы в постах, но ожидаемого эффекта это не возымело. Поэтому я буду говорить прямо.

Космические войска - не военно-морской флот. Еще раз: космические войска - не военно-морской флот.

И они никогда им не будут. Потому что космос - это не океан. И даже не небо. В космосе летают, а не ходят, и даже не плавают. В космосе нет трения и сопротивления среды. В космосе можно и нужно летать не только по плоскости. В космосе не имеют смысла полный вперед и малый назад, и даже три четверти тоже не имеют, в космосе есть ускорение, которое как параметр есть у самолетов и отсутствует у кораблей. В космосе нет максимальной дальности, но есть дельта-В, и этого параметра нету ни у кораблей, ни у самолетов. Космические корабли вообще ближе к самолетам, чем к морским кораблям, в первую очередь технологически. Ракеты, кстати, тоже авиация.

Большинство космонавтов и астронавтов были лётчиками ВВС. По вполне очевидным причинам, кого еще готовить летать в космосе (а не, блин, ходить и тем более плавать, в безопорном пространстве особо не походишь). Разумеется, среди астронавтов были и морские авиаторы, но никаких поводов претендовать на космос флоту это не дает. И спутниками рулит ВВС. В этой стране, конечно, свой особый путь, и тут спутниками и ракетами рулит вообще армия, а этих опасных космополитов (ВВС - страна чудес) к ним, паче чаяния, на пушечный выстрел не подпускали. С учетом этих деталей логично, что если и когда ВКС появятся как отдельный вид войск, они будут похожи на военно-воздушные силы, а не на военно-морской флот.

В космосе нет места для бесполезных традиций, возникших в эпоху деревянных парусных корыт, для управления которыми нужны были орды бесправной подневольной дешевой рабочей силы. В космос сейчас вообще нельзя полететь без ученой степени. А самолетом вообще можно управлять только после длительной подготовки. В космосе бессмысленно драить медяшку, обрасопивать брам-бом реи и устраивать построения на палубе - потому что там нету медяшки, брам-бом реев и тем более палубы. В космосе бессмысленно пересекать экватор, на космическом корабле, построенном в эпоху электронных часов и внутрикорабельной связи, не нужны рында и боцманские дудки. В космосе некуда вывешивать гюйс: его все равно нельзя разглядеть невооруженным глазом, а радиация и космический мусор очень быстро изгвоздают его до полной неузнаваемости. Бессмысленно салютовать пролетающему мимо кораблю, потому что он пролетает мимо слишком быстро и на слишком большом расстоянии, чтобы увидеть и ответить на салют. Капитан не может покинуть космический корабль последним, потому что его либо могут покинуть все, либо не может покинуть никто. И в конце концов, это не капитан, нету такой должности на космическом корабле. Есть "командир экипажа" или "командир полёта".

И кто придумал, что на корабле должен быть только один капитан? В армии и ВВС капитан - это чуть постарше лейтенанта и чуть помладше майора. На любом приличном космическом корабле эти капитаны должны косяками ходить.

И в конце концов, мне это просто надоело. Меня тошнит от дурацкого морского сленга в нескольких световых годах от ближайшего моря. Меня тошнит от бесполезных морских традиций, не имеющих к космосу ни малейшего отношения. Меня тошнит от матросов, боцманов, энсинов и капитанов (OF-5). Меня искренне достали космические корабли, которыми управляют идиоты, которые могут командовать "полный вперед!" и "право руля!", но не знают, где на этом руле кнопка "убрать вращение". Идиоты, неспособные на корабле с волшебным двигателем выйти на стабильную орбиту вокруг планеты. Идиоты, не понимающие, что корабль под тягой бесполезно догонять, и вообще лучше убраться от его выхлопа подальше, и тем более - идиоты, понятия не имеющие о третьем измерении. Но зато у этих идиотов на корабле отдраеная медяшка, звон рынды и свист боцманских дудок.

Экипажи бомбардировщиков, бомбивших Дрезден и Токио, как-то успешно обходились без этих дурацких традиций.

Единственное, что я готов оставить от морской терминологии - сам термин "космический корабль" в контексте "пилотируемый космический аппарат". Потому что альтернатива звучит еще хуже и неудобнее. То, что в языке международного общения применяется термин "spacecraft" без всяких там намеков на водоплавающие корыта, безусловно, говорит о многом. В том числе и о шансах моряков наложить свою просоленную лапу на чистый, стерильный и герметичный космос.

На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.

P.S. Хотя, конечно, я бы все еще оставил крейсера и линкоры.

Но и от них при ближайшем рассмотрении попахивает просоленным военно-морским душком плетей, рома и содомии, а "большой боевой корабль" звучит ничуть не хуже "линкора", если даже не лучше. Последний линкор последней империи самолеты давно уже выследили и утопили.

P.P.S. И даже при всех моих симпатиях к адмиралам, "маршал" звучит ничуть не хуже, даже лучше. Особенно если это, например, "небесный маршал". Или "звездный маршал". Интересно, как должен выглядеть эквивалент фельдмаршала - спейсмаршал? раумсмаршал?

P.P.P.S. Пост в некоторой мере навеян просмотром одного хорошего, впрочем, космооперного мультсериала. Мне нравится и все такое, но уже накипело.

Хау-ау.

Comments

[tomoboshi.livejournal.com]

Ну народятся свои смешные и нелепые традиции...

А без рома и содомии армия/флот вообще не нужна :Р

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну да. Но -свои-. А не морские трехсотлетней давности.

Кстати, давно хочу спросить, в чьем ведении находились во время оно дирижабли? Вроде же флота. Что формально делает их тоже морскими кораблями...

>А без рома и содомии армия/флот вообще не нужна :Р

Вот как раз только без них она и нужна. Современная история убедительно доказывает, что армии без рома и содомии армии с ромом и содомии отсасывают, встав на цыпочки. А их главнокомандующие потом кончают плохо.

[tomoboshi.livejournal.com]

>>Кстати, давно хочу спросить, в чьем ведении находились во время оно дирижабли?

Понятия не имею, честно говоря. Подозреваю что в разных странах по разному.

>>что армии без рома и содомии армии с ромом и содомии отсасывают

А я об эффективности ничего не говорил.
Чем более дрищевая армия - тем больший она у меня интерес вызывает =)

[arris-krain.livejournal.com]

Хвостом голосую за ром! Особый, джедайский!

[amagnum.livejournal.com]

космооперного мультсериала

Ямато?

сам термин "космический корабль"

Это нормально, если вспомнить такое словосочетание, например, как "все морские и воздушные суда".

[sohryu-l.livejournal.com]

>Ямато?

Конечно.

Как и многие другие хорошие произведения, напоминает мне, За Что Мы Сражаемся Зачем Я Пишу Сатурнверс. Хотя там есть Ямато, да. Водоплавающий.

>Это нормально, если вспомнить такое словосочетание, например, как "все морские и воздушные суда".

Ну да - опять же, vessel в английском тоже есть, и морские корыта им принципиально не называют. А вот космические вполне можно.

Командир воздушного судна, опять же... Вообще, да, у нас будут свои (летающие) авианосцы! С ядерными реакторами, но без блэкджека и шлюх, у нас все-таки военный самолет, а не бардак. И вообще Блэкджек рядом летать будет и казаться странно маленьким...

[eyra-0501.livejournal.com]

Вообще-то, наверняка возникнут какие-то особые термины. Вряд ли - звездолет. Но вряд ли сохранится и "корабль". Что-то еще. Линкор, крейсер - не знаю, вряд ли. Все зависит от дальнейшего развития.
Вот в 70-е-80-е появился термин "шаттл" - "челнок". При этом стал применяться не только к конкретным "Спейс шаттлам", но и в принципе к любым челночным кораблям будущего.
Морских традиций не останется. Очень надеюсь, что передача из рук в руки fuckела тоже не станет традицией. )

[sohryu-l.livejournal.com]

Политота... Я не противник олимпийского движения, но в космосе с ним будут определенные сложности, вроде писал про это.

Термины-то возникнут, безусловно. Главное что свои термины, а не морские, которые не менялись толком триста лет.

[umbaretz.livejournal.com]

В старгейте у нас ВКС появилось из ВВС.

Но с другой стороны, если посмотреть не на технические особенности вождения судов, а на организационные - флот ближе.

Если у нас есть линкоры и крейсера, а также корабли поменьше (кстати, desеroyer гораздо уместнее эсминца), то напрашивается флотская организация всего этого. Со служебным ростом по принципу - помощник капитана - первый помощник капитана - капитан на посудине поменьше. Опять же, в большинстве случаев экипаж-то на корабле гораздо больше самолётного.

Опять же, в отличие от самолётов спейскрафты у нас долгое время находятся не на базе, а соответственно, как-то должен организовываться корабельный досуг, питание, сон.

Собственно, если принимать технологичность, малое количество экипажа и трёхмерный манёвр - то у нас космические корабли ближе всего ... к подводным лодкам, к АПЛ, скорее всего, ближе всех.
А это, как ни крути, флот. Ну относительная автономность от базы - тоже, вот она.

Кстати, в Стар Треке Voy и DS9 корабль как раз больше всего и похож на подводную лодку.

[sohryu-l.livejournal.com]

Стопицот раз писал уже на эту тему. Ничего специфически морского там в организации нет. Тысяч бесправных матросов тоже нет.

И это не подлодка, стелса нет, тесноты нет, режима молчания нет, да и подлодка не очень-то умеет в трехмерность, на самом деле. Хотя если посмотреть на ходовую рубку АПЛ, то да, чем-то похоже.

Да и вообще моряки в космосе уже достали, делать им там нечего. После полсотни прочитанных книг про это самое моряки в космосе кажутся удивительно абсурдными.

Вы несёте херню

[Иван Петров (from livejournal.com)]

>Большинство космонавтов и астронавтов были лётчиками ВВС.
Просто вот по списку пойдём, допустим людей на Луне:
Армстронг - ВМФ
Олдрин - ВВС
Конрад - ВМФ
Бин - ВМФ
Шепард - ВМФ
Митчелл - ВМФ
Скотт - ВВС
Ирвин - ВВС
Янг - ВМФ
Дьюк - ВВС
Сернан - ВМФ
и Харрисон - гражданский.
Поэтому ваш баттхёрт абсолютно необоснован. Возможно это связано с вашим местом проживания и состоянием флота в нём. Пока в космическом корабле есть герметичные отсеки, он ближе к морскому кораблю, к субмарине, чем к самолёту. У авиации нет традиции автономного существования, у авиации нет традиции борьбы за живучесть, авиация намертво привязана к месту базироваия, если только это не морская авиация, а это флот. Технические команды, обслуживавшие самолёты бомбившие Дрезден и Токио и в жизни не могли представить что им придётся иметь дело в атомными реакторами. Технические команды на флоте - имеют дело.
Открываем список астронавтов - 80 из ВВС, 73 из ВМФ + 19 из КМП.
>Космические корабли вообще ближе к самолетам, чем к морским кораблям, в первую очередь технологически.
Косимческие корабли ближе к подводным лодкам, чем к самолётам, в первую очередь технологически.
Да и вообще
http://io9.com/5880226/read-the-speech-nixon-prepared-in-case-the-apollo-11-astronauts-died-on-the-moon
AFTER THE PRESIDENT'S STATEMENT, at the point when NASA ends communications with the men: A clergyman should adopt the same procedure as a burial at sea, commending their souls to "the deepest of the deep," concluding with the Lord's Prayer.

[sohryu-l.livejournal.com]

Морские лётчики они все.

>Поэтому ваш баттхёрт абсолютно необоснован. Возможно это связано с вашим местом проживания и состоянием флота в нём.

Чья б корова мычала, а твоя бы молчала.

>Пока в космическом корабле есть герметичные отсеки

Герметичные отсеки были уже на B-29, чучело.

>у авиации нет традиции борьбы за живучесть

А в космосе ты за нее и не поборешься.

>Технические команды, обслуживавшие самолёты бомбившие Дрезден и Токио и в жизни не могли представить что им придётся иметь дело в атомными реакторами.

Но тем не менее атомные бомбардировщики почему-то разрабатывали.

>Технические команды на флоте - имеют дело.

Да-да, а еще они медяшку драют.

>Косимческие корабли ближе к подводным лодкам, чем к самолётам, в первую очередь технологически.

Стелса нет, давления воды нет, нифига не ближе.

Дался вам всем тот флот. Меня, если честно, от него уже тошнит.

[a-burlaka.livejournal.com]

То есть Харуко теперь официально полковник, а Лиза - генерал? :)
И всё же, как на счёт слова "звездолёт"?
А так со всем согласен.
Что до типов кораблей, то тут нужно ещё думать.

[sohryu-l.livejournal.com]

Нет, Харуко официально 大佐, а Лиза - 中将. =)

>И всё же, как на счёт слова "звездолёт"?

Смысла не вижу.

>Что до типов кораблей, то тут нужно ещё думать.

У меня уже все придумано.

Нет, конечно, бродит шизофреничный сеттинг, где корабль только один, а остальное - разных весовых категорий истребители (от эскортных пиздецов до одноместных ганфайтеров), но это уже какой-то космосим получается. Ирония в том, что в такие космосимы я играть не люблю, мне капшипы подавай.

[az1236]

Логическим продолжением было бы выведение ВКС от артиллерии. Но там уже будут так почему-то нелюбимые вами гвозди и гразеры. И жизнь в серверных стойках, да. А ВВС это все-таки полумера.
Что до названий - те же крейсера логично оставить, у них название от "kruisen", а это делать все равно придется.

[sohryu-l.livejournal.com]

В этой стране - да, а в той ракеты это авиация. Крылья и эскадрилии ракет.

Я настаиваю в первую очередь на том, что большая часть все-таки должна быть от ВВС. Да уж хоть какая-нибудь часть, а то матросы, энсины и полное игнорирование третьего измерения - это уже какой-то запредельный пиздец.

[biakov.livejournal.com]

Вебера вы вроде не котируете, но тут он вылезает со своими андаманскими лейтенантами(и прочим) дер штерне)). Хотя в их армии косплейшиков это единственное что и красиво и не вполне бессмысленно.

[sohryu-l.livejournal.com]

Вебер это одна из причин, по которой я написал этот пост - у него, конечно, не такой ад как в Ямато, но в количестве. И за две тысячи лет ничегошеньки не изменилось, аргх!

Оно, кстати, не очень красиво, на мой взгляд. Ну, Вебер вообще андерманцев позорно зафейлил.

[tka4-enko.livejournal.com]

Есть общее у космических сил и флота. Это не палуба, которую надо драить, и не тельняшки. Это, так сказать, унитарность боевой единицы, «вымпела».
Ведь авиация — это исключительно челночный вид войск, короткие удары, наносимые с «базы» (аэродром, или авианосец). Авиация — это база, циркульно распространяющая свое влияние вокруг себя.
А в космосе боевые корабли будут привязаны к своим базам скорее подобно флоту, или еще меньше. Не исключено, что автономность потребуется исключительная.
А это значит, что командир корабля будет первый после Бога.

[sohryu-l.livejournal.com]

А командир всегда первый после Б-га, все равно, на каком корабле. Ответственность-то никто не отменял.

Еще раз, дело не в автономности, а в том, что космос - не море, и морские традиции там бесполезны.

[john-jack.livejournal.com]

Флот тупо существует на века дольше авиации. И организовался изначально как ниибаца серьёзная авторитарная система, а не развлечение кучки великовозрастной студентоты, к которой для выпаса приставили восторженных офицеров. За век-другой и авиация обзаведётся своими традициями.

С флотом у космических сил есть много общего.
Конструктивно современные космические мусорные баки ближе к самолётам. Примерно как самолёты начала прошлого века были конструктивно ближе к автомобилям, хе.Только сейчас самое крупное космическое летало не сильно больше атмосферного истребителя, а по водоплавающим меркам вообще шаланда.
Но космооперные космические корабли уже не самолёты. Самый крупный самолёт - штука не самодостаточная и не автономная. Он стоит на базе, взлетает, выполняет задание максимум за сутки и садится снова. После чего его облепляют матросы техники и начинают драить медяшку проводить техническое обслуживание. В полёте самолёт можно максимум дозаправить и исправить мелкие неполадки в кабине, но не до/переоснастить и не починить проблемы вроде заклинившего двигателя или оторванного куска обшивки.
Корабль же может находиться в пустом месте месяцами, везя запасы с собой или получая их транспортами. Повреждения вплоть до дырок в обшивке и отказа половины двигателя — залатать своими силами, максимум при помощи ремонтного корабля. Потому что всегда есть возможность кораблю лечь в дрейф, а матросам техникам выйти наружу и спокойно облазить весь корпус. Живут они не на базе, а на корабле же.
К подводным лодкам космический корабль тоже технически близок. Снаружи — недружелюбная среда, в которой выжить очень сложно, а добраться отдельно от корабля до куда-либо вовсе невозможно. Для самолёта разгерметизация например есть временная проблема, всегда можно спуститься пониже, надеть кислородную маску, катапультироваться наконец. В лодке и корабле дырявый отсек становится непригоден для жизни, но экипаж может или чинить своими силами, или дойти до базы, но только все вместе.
Прочный корпус у космического корабля таки есть. Герметичный корпус жилых отсеков же, стенки мусорного бака. Мусорным бакам лёгкий корпус обычно не нужен, хотя зайчатками его можно считать тряпчатые чехлы на манипуляторах. Но когда появится броня, она будет именно им. Снаружи обтекаемый и закрывающий почти со всех сторон негерметичный панцирь, под ним некритичное оборудование вроде топливных баков, орудий с боезапасом и самогонных аппаратов, в середине атмосферный отсек экипажа и тоже герметичный отсек реактора.
Субординация и единовластие капитана и там и там обоснованны одинаково — жизнь корабля и всех на борту зависит от каждого члена экипажа, потому каждый должен делать то, что должен. Деваться некуда. Ну и такого понятия как "команда" на самолёте вообще нет, не живут там десятки человек в ограниченном пространстве месяцами.

Именно флотские традиции в космосе, конечно, не приживутся. Они и на флоте-то уже неприживаются. Но и исключительно авиационным состав космических сил не будет.
Пилоты будут из лётчиков. Хотя капитальному космическому кораблю как таковой пилот не особо нужен, не совершает эта туша резких маневров, а совершает только плавные, и управление ей больше навигация, чем пилотирование. А вот операторы вооружения и электроники - флотские. Потому что нет ни на каком самолёте многих точек разнокалиберного вооружения и сенсоров
Реактивные двигатели тоже ближе к авиационному конструированию, как и аэродинамика (для небольших судов). Но крупные корабли в доках умеют строить только моряки, и проектировать каркас с отсеками будут с их помощью.
С управлением же, я считаю, проще научить морского капитана думать ускорением в трёх измерениях, чем заставить пилота пыриться в экран автопилота неделями и считать курс заранее, без возможности его изменить влюбой момент.

[john-jack.livejournal.com]

Итого: в космическом флоте авиации и мокрого флота примерно поровну. В строительстве моряки отвечают за каркас и броню, авиаторы за двигатели, отсеки экипажа и сенсоры делаются вместе. "Матросы" будут, внезапно, из авиационного наземного персонала. А "капитаны" половину образования таки получат во флотских училищах.
Отсюда можно неплохо обосновать всё, что надо. Эсминцы и линкоры будут, у самых пижонов даже с фуражками и эполетами. А драить медяшку ты аэродромного механика не заставишь, и боцманов с дудками из них не наберёшь.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну так все правильно, а меня задолбали в первую очередь морские традиции. Неумение в трехмерность тут скорее вторично, оно в литературе все равно реже, чем в изобразительном искусстве.

Я не спорю, что что-то от моряков будет, но как-то не хочется, чтобы оно было доминирующим. Да и вообще достало уже немного.

>К подводным лодкам космический корабль тоже технически близок.

Недружелюбная среда не угрожает раздавить космический корабль, а дырявый отсек не нужно затапливать вместе со всеми находящимися внутри. Это уже ключевая разница. А еще в подлодках стелс, а стелса в космосе нет.

>Субординация и единовластие капитана и там и там обоснованны одинаково — жизнь корабля и всех на борту зависит от каждого члена экипажа, потому каждый должен делать то, что должен. Деваться некуда. Ну и такого понятия как "команда" на самолёте вообще нет, не живут там десятки человек в ограниченном пространстве месяцами.

У командира воздушного судна ответственности за свое, гхм, судно не меньше, чем у капитана морского корабля.

>Пилоты будут из лётчиков. Хотя капитальному космическому кораблю как таковой пилот не особо нужен, не совершает эта туша резких маневров, а совершает только плавные, и управление ей больше навигация, чем пилотирование.

Принципы управления любым космическим кораблем одни и те же, физика одна и та же. Это ж не море.

> А вот операторы вооружения и электроники - флотские. Потому что нет ни на каком самолёте многих точек разнокалиберного вооружения и сенсоров

Разнокалиберные пулеметы на тех же B-29 (люблю я их) были. Разнокалиберные пушки на АС-130 и так есть. Сенсоры, конечно, да.

>Реактивные двигатели тоже ближе к авиационному конструированию, как и аэродинамика (для небольших судов). Но крупные корабли в доках умеют строить только моряки, и проектировать каркас с отсеками будут с их помощью.

Космические кирпичи плохо сворачивают и больше получают попаданий и пробитий от космического мусора. Поэтому совсем уж списывать аэродинамику со счетов не стоит. Вообще, конечно, это тоже заслуживает отдельного поста, но я хезе, что в него написать.

>С управлением же, я считаю, проще научить морского капитана думать ускорением в трёх измерениях, чем заставить пилота пыриться в экран автопилота неделями и считать курс заранее, без возможности его изменить влюбой момент.

Но тем не менее первые астронавты были пилотами если не ВВС, то морскими авиаторами. Так что проще. Но сейчас это уже не имеет значения.

Вообще в любом случае предполагаемые ВКС, когда они только будут создаваться, будут выглядеть очень интересно - половина персонала из ВВС, другая половина из ВМФ, и это все надо заставить работать вместе, а кто кому подчиняется, и так далее. На какой-нибудь космооперный романчик про первых военных космонавтов это неплохо подошло бы. И да, имеет отношение к посту выше, который про взаимодействие.

[arris-krain.livejournal.com]

Уже неплохо, хотя и слишком длинно :)

Тебе еще немного поучиться у Дивова нести херню в массы и будет совсем хорошо.

[arris-krain.livejournal.com]

Я не могу, я не могу!!!!

Я не могу читать все эти комментарии.