(no subject)
Dec. 6th, 2013 03:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sohryu_lДа, так вот. О дистанции. Бытует распространенное мнение, что космический бой на реалфизике будет происходить на невероятно огромных дистанциях, где корабли могут наблюдать друг друга только на экране радара тепловизора, а не как в этих ваших звездных войнах на расстоянии плевка. Мнение настолько распространенное, что прям вообще, даже я когда-то отстаивал эту точку зрения. Ну, как сказать, и сейчас некоторым образом, но дело не в этом.
Штука в том, что дистанции-то огромные. Ну так и космос немаленький. О чем вы говорите, когда та же Луна находится в смешных примерно 350 000 километрах над Землей? А это практически через дорогу. Тридцатитонная алюминиевая мусорная банка, запускаемая на восьмидесятиметровой трехступенчатой ракете, туда добирается где-то за четверо суток полёта. И это еще недалеко. Но вернемся к нашим космическим баранам. Понимаете, в чем фигня, космос-то большой. Примерно настолько большой, что его за более-менее приемлемое время можно пересекать только на самых волшебных двигателях (да-да, согласно заветам чангушника термояд - это тоже волшебство и его никогда не будет). А вы хотите на этих же дистанциях пуляться друг в друга и при этом еще попадать с большей вероятностью, чем дредноуты при Ютланде.
Вы говорите о дистанциях обнаружения. Ну да, только вот когда упоминают про тот гипотетический телескоп, из которого было бы видно выхлоп маршевого двигателя Спейс Шаттла с орбиты Плутона, как-то забывают упомянуть, что этот телескоп, вообще-то, стационарный. Но даже пёс бы с ним, с телескопом, проблема не в дистанции обнаружения, с ней как раз проблем нет. Проблема в дистанции поражения.
И вот тут-то и начинается научная фантастика, такая научная. Вы говорите про то, что если есть волшебные двигатели, то есть и волшебные ракеты. Мы шестьдесят лет бьемся над термоядерной реакцией в размерах здоровенной электростанции, и все никак не добьемся самоподдерживающейся. О том, чтобы запихать это великолепие в ракету - хотя бы размерами с тот же Сатурн - речи пока что даже не идет. А теперь попробуйте запихать это же великолепие в диаметр, не знаю, того же Томагавка. Полметра у него диаметр. Грешный ITER, который все никак не могут достроить, и тот общим радиусом десять с половиной метров. А еще вся остальная инфраструктура, которая нужна для того, чтобы все это великолепие работало. Мысленно ужмите это до полуметра. Сделайте выводы.
Волшебные ракеты размером с целый корабль - это, конечно, круто, круче только вареные яйца. Только вот не проще было бы уже сразу строить корабль?
Вы говорите про рейлганы. О-о-о. Когда-то я сообразил на троих небольшой такой пощитай, в котором выяснилось, что на какие-то смешные 300 000 километров снаряд из рейлгана, выпущенный из массдрайвера со скоростью 1500 км/с (прописью: километров в секунду), летит... три минуты. За эти три минуты корабль с волшебным ускорением в один жо, да даже в половину, может оказаться на таком расстоянии от своего предыдущего местонахождения, что в него никакой снаряд не попадет. Даже с упереждением. На всякий случай, три минуты на море не летали даже шестнадцатидюймовые снаряды, которые слоупоки. И стреляли они по целям, делающим пятьдесят километров в час, а не рвущим с места в карьер десять метров в секунду в квадрате. Да даже пять.
А если еще подсчитать, сколько мегаватт будет стоить выдерживать из такой пушки хотя бы два выстрела в минуту, то станет плохо. Проблема не в самих мегаваттах. Проблема в том, что избыточного тепла при этом вырабатывается в лучшем случае в три раза больше, чем нужно для выстрела. Прибавьте к этому тот факт, что КПД рейлганов тоже даже близко не стопроцентный, и станет еще хуже. Вы все еще хотите во что-то стрелять? И даже больше того - попадать?
Реалфизика? Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что у самых совершенных лазеров КПД составляет в лучшем случае двадцать процентов. В лучшем случае. Пять гигаватт плюнул - двадцать сбросил. Итого двадцать пять гигаватт на бочку. И не в гигаваттах проблема. И мы еще не вспомнили про десятиметровые (в лучшем случае) зеркала, про то, что лазерный луч расходится на больших дистанциях, и чем дальше, тем больше энергии нужно давать, чтобы луч не размазывался совсем безобразно. Про корпускулярные пушки, с их многокилометровыми ускорителями и эффективной дальностью в самом лучшем случае 100 000 километров, можно забыть, как про страшный сон. Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что ядерная бомба, конечно, мощное оружие, но ее надо как-то доставить до врага, иначе в молоко уйдет где-то восемьдесят процентов мощности взрыва. А как ты ее доставишь, если волшебный термоядерный двигатель, во-первых, запихивается в лучшем случае в ракету диаметром с Сатурн-5, а во-вторых, слишком недешевое удовольствие, чтобы выкидывать его на одноразовую ракету? Про то, что гразер с ядерной накачкой, конечно, силен, но уж больно недальнобоен, я вообще молчу.
Реалфизика - это не когда "огромные дистанции и нету одноместных истребителей". Реалфизика это когда твои пафосные космические линкоры, сближаясь с трехсот мегаметров до каких-нибудь в лучшем случае пары десятков, могут друг друга разве что материть по рации. Потому что друг в друга с трехсот мегаметров они не попадут, даже если очень захотят. Реалфизика - это не когда "выхлоп видно с орбиты Плутона", это когда твой не менее пафосный космический линкор, чтобы что-то там разглядеть, должен высовывать наружу немаленький телескоп и долго и напряженно им крутить, а потом еще искать в прокрученном то, что нужно, а не тонну всякого теплого говнеца, а потом еще и гадать, чей это именно выхлоп и какого корабля. Потому что в бою этот телескоп сгорит от первой же ближайшей вспышки.
Я, конечно, со своими дистанциями и мощностями тоже, может быть, малость хуйнул лишку, но так я, извините, так и говорю, что у меня космоопера, а истребители волшебные. Кстати, говоря о волшебстве, постоянные ускорения выше четырех же - это тоже не реалфизика, это ровным счетом из той же оперы. Вам уже на десяти, с идеальными двигателями, придется каждую секунду чуть ли не по десять процентов массы корабля выкидывать. А у некоторых и 100 же - реалфизика, но зато дистанции остоебенические, корабли беспилотные, а одноместных истребителей нет вообще.
Вы с этими истребителями видите соринку в глазу брата своего, но вот огромного бревна в своем, отчего-то, в упор не замечаете.
На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.
P.S. По поводу релятивистских кинетических вооружений, которые тоже реалфизика, хотелось бы поинтересоваться, как предполагается ладно разгонять РКВ до потребной доли с, но попадать в нужную планету на этих долях с как предполагается? Особенно если запуск РКВ производится из соседней звездной системы по данным скольки-то-годичной давности.
Нет ответа. Но зато у нас остоебенические дистанции и нету одноместных истребителей!
Штука в том, что дистанции-то огромные. Ну так и космос немаленький. О чем вы говорите, когда та же Луна находится в смешных примерно 350 000 километрах над Землей? А это практически через дорогу. Тридцатитонная алюминиевая мусорная банка, запускаемая на восьмидесятиметровой трехступенчатой ракете, туда добирается где-то за четверо суток полёта. И это еще недалеко. Но вернемся к нашим космическим баранам. Понимаете, в чем фигня, космос-то большой. Примерно настолько большой, что его за более-менее приемлемое время можно пересекать только на самых волшебных двигателях (да-да, согласно заветам чангушника термояд - это тоже волшебство и его никогда не будет). А вы хотите на этих же дистанциях пуляться друг в друга и при этом еще попадать с большей вероятностью, чем дредноуты при Ютланде.
Вы говорите о дистанциях обнаружения. Ну да, только вот когда упоминают про тот гипотетический телескоп, из которого было бы видно выхлоп маршевого двигателя Спейс Шаттла с орбиты Плутона, как-то забывают упомянуть, что этот телескоп, вообще-то, стационарный. Но даже пёс бы с ним, с телескопом, проблема не в дистанции обнаружения, с ней как раз проблем нет. Проблема в дистанции поражения.
И вот тут-то и начинается научная фантастика, такая научная. Вы говорите про то, что если есть волшебные двигатели, то есть и волшебные ракеты. Мы шестьдесят лет бьемся над термоядерной реакцией в размерах здоровенной электростанции, и все никак не добьемся самоподдерживающейся. О том, чтобы запихать это великолепие в ракету - хотя бы размерами с тот же Сатурн - речи пока что даже не идет. А теперь попробуйте запихать это же великолепие в диаметр, не знаю, того же Томагавка. Полметра у него диаметр. Грешный ITER, который все никак не могут достроить, и тот общим радиусом десять с половиной метров. А еще вся остальная инфраструктура, которая нужна для того, чтобы все это великолепие работало. Мысленно ужмите это до полуметра. Сделайте выводы.
Волшебные ракеты размером с целый корабль - это, конечно, круто, круче только вареные яйца. Только вот не проще было бы уже сразу строить корабль?
Вы говорите про рейлганы. О-о-о. Когда-то я сообразил на троих небольшой такой пощитай, в котором выяснилось, что на какие-то смешные 300 000 километров снаряд из рейлгана, выпущенный из массдрайвера со скоростью 1500 км/с (прописью: километров в секунду), летит... три минуты. За эти три минуты корабль с волшебным ускорением в один жо, да даже в половину, может оказаться на таком расстоянии от своего предыдущего местонахождения, что в него никакой снаряд не попадет. Даже с упереждением. На всякий случай, три минуты на море не летали даже шестнадцатидюймовые снаряды, которые слоупоки. И стреляли они по целям, делающим пятьдесят километров в час, а не рвущим с места в карьер десять метров в секунду в квадрате. Да даже пять.
А если еще подсчитать, сколько мегаватт будет стоить выдерживать из такой пушки хотя бы два выстрела в минуту, то станет плохо. Проблема не в самих мегаваттах. Проблема в том, что избыточного тепла при этом вырабатывается в лучшем случае в три раза больше, чем нужно для выстрела. Прибавьте к этому тот факт, что КПД рейлганов тоже даже близко не стопроцентный, и станет еще хуже. Вы все еще хотите во что-то стрелять? И даже больше того - попадать?
Реалфизика? Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что у самых совершенных лазеров КПД составляет в лучшем случае двадцать процентов. В лучшем случае. Пять гигаватт плюнул - двадцать сбросил. Итого двадцать пять гигаватт на бочку. И не в гигаваттах проблема. И мы еще не вспомнили про десятиметровые (в лучшем случае) зеркала, про то, что лазерный луч расходится на больших дистанциях, и чем дальше, тем больше энергии нужно давать, чтобы луч не размазывался совсем безобразно. Про корпускулярные пушки, с их многокилометровыми ускорителями и эффективной дальностью в самом лучшем случае 100 000 километров, можно забыть, как про страшный сон. Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что ядерная бомба, конечно, мощное оружие, но ее надо как-то доставить до врага, иначе в молоко уйдет где-то восемьдесят процентов мощности взрыва. А как ты ее доставишь, если волшебный термоядерный двигатель, во-первых, запихивается в лучшем случае в ракету диаметром с Сатурн-5, а во-вторых, слишком недешевое удовольствие, чтобы выкидывать его на одноразовую ракету? Про то, что гразер с ядерной накачкой, конечно, силен, но уж больно недальнобоен, я вообще молчу.
Реалфизика - это не когда "огромные дистанции и нету одноместных истребителей". Реалфизика это когда твои пафосные космические линкоры, сближаясь с трехсот мегаметров до каких-нибудь в лучшем случае пары десятков, могут друг друга разве что материть по рации. Потому что друг в друга с трехсот мегаметров они не попадут, даже если очень захотят. Реалфизика - это не когда "выхлоп видно с орбиты Плутона", это когда твой не менее пафосный космический линкор, чтобы что-то там разглядеть, должен высовывать наружу немаленький телескоп и долго и напряженно им крутить, а потом еще искать в прокрученном то, что нужно, а не тонну всякого теплого говнеца, а потом еще и гадать, чей это именно выхлоп и какого корабля. Потому что в бою этот телескоп сгорит от первой же ближайшей вспышки.
Я, конечно, со своими дистанциями и мощностями тоже, может быть, малость хуйнул лишку, но так я, извините, так и говорю, что у меня космоопера, а истребители волшебные. Кстати, говоря о волшебстве, постоянные ускорения выше четырех же - это тоже не реалфизика, это ровным счетом из той же оперы. Вам уже на десяти, с идеальными двигателями, придется каждую секунду чуть ли не по десять процентов массы корабля выкидывать. А у некоторых и 100 же - реалфизика, но зато дистанции остоебенические, корабли беспилотные, а одноместных истребителей нет вообще.
Вы с этими истребителями видите соринку в глазу брата своего, но вот огромного бревна в своем, отчего-то, в упор не замечаете.
На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.
P.S. По поводу релятивистских кинетических вооружений, которые тоже реалфизика, хотелось бы поинтересоваться, как предполагается ладно разгонять РКВ до потребной доли с, но попадать в нужную планету на этих долях с как предполагается? Особенно если запуск РКВ производится из соседней звездной системы по данным скольки-то-годичной давности.
Нет ответа. Но зато у нас остоебенические дистанции и нету одноместных истребителей!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-06 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 04:14 pm (UTC)А мы тут скоро договоримся до того, что догфайт в космосе обоснован. Потому что лазер штука дохрена громоздкая, а любые материальные снаряды, включая ракеты, в космосе летают не сильно быстрее самих истребителей.
no subject
Date: 2013-12-06 04:21 pm (UTC)Просто я себе маневр в космосе странно иногда представляю.
no subject
Date: 2013-12-06 04:35 pm (UTC)дальше в лесбольше удельная мощность, тем меньше самолёт должен оглядываться на всякие условности вроде гравитации и сопротивления среды.У ракеты двигатель хуже истребительного. Ускорение выше, но достигается оно ценой мизерного запаса топлива.
Эффективность лазера с уменьшением размеров оптики падает как-то квадратично. Сам импульс слабее, потому что он ограничен плотностью излучения на кусок площади зеркала/линзы, чтоб не расплавилось. Расходится пучок сильнее. И поставить оптику на аэродинамический истребитель некуда. Лазер скорее оружие для катера (в башне) или тяжёлого истребителя, причём для его можно поставить не по продольной оси, а жёстко закрепить вниз. Лазерный ганшип, во.
А вот у кинетики эффективность с размером падает меньше всего. Так что пушки на истребителях должны быть.
no subject
Date: 2013-12-06 04:45 pm (UTC)Под тяжелым истребителем я понимаю только что-то типа Фланкера. Реактивные же истребители, не забудь. По этой же причине ракеты будут, это не обсуждается. Лазер ставится нарм как и любая другая оптика - что, мало на нынешних истребителях всех этих инфракрасных пимпочек? Крепить сверху (пулеметы у современных истребителей тоже не то чтобы на брюхе), на худой конец - ну прорежем еще один лючок для спускающейся вниз фиговины, и так все брюхо нужно на шасси и бомболюк.
Кинетики рулят для штурмовки. В космосе же дистанции все равно не ЗВшные, даже с самой реалфизикой. Из пулемета ни во что не попадешь толком, жрет энергии и отбрасывает тепла кинетика таких скоростей ничуть не меньше лазера.
И вообще, тут целая история, хотя я с тех пор смог в авиааркадах в пушки и даже в НАРы. Так что уже менее релевантно, но образ сформировался.
no subject
Date: 2013-12-06 05:39 pm (UTC)Даже противоракетный/истребительный лазер должен иметь апертуру в метр, а лучше два. Это уже не пимпочка, а тарелка наподобие аваксовой. В бомболюк может влезть, но лучше его не выдвигать, а прямо так разворачиваться брюхом.
Для штурмовки линкоров в том числе. У кинетики таки больше разовый дамаг с попадания и больше дамаг с затраченной энергии. А ещё сама кинетическая пушка сильно меньше боится ударов, нагрева и ускорений. Так что тут ещё вопрос, что легче, пытаться ли сохранить в рабочем состоянии лазер или пытаться попасть во врага болванкой. Это как ведро гаек у юзернейма выше, только с шансами попасть и пробить.
no subject
Date: 2013-12-06 05:45 pm (UTC)И таки основным оружием.
В бомболюк лезут ракеты, бомбы и все остальное вплоть до небольших спутников или чего там у нас вместо высокоточной бомбы.
>Для штурмовки линкоров в том числе.
Ну да. Для этого есть специальные варианты обычных истребителей, у которых более крутая пушка.
Попасть в цель типа истребитель легче все-таки из лазера. Тупо потому что он попадает сразу. Тарелки правда в образ не вписываются ну совсем.
no subject
Date: 2013-12-06 07:19 pm (UTC)Из лазера легче попасть, но из лазера сложнее повредить. Потому что метровый лазер это немного не то, а четырёх-пятиметровую оптику на истребитель повесить гораздо труднее, чем десятиметровое бревно ускорителя. Так что однозначного выбора между скорострельной кинетикой и малыми лазерами нет.
no subject
Date: 2013-12-06 07:28 pm (UTC)Проблема в том, что лазеры - это стильно-модно-молодежно, а пушки это какая-то уж слишком баттлстар галактика. Хотя я и вдохновлялся. Сложные у меня с ними отношения, а космос, между тем, все еще большой.