(no subject)
Dec. 6th, 2013 03:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Да, так вот. О дистанции. Бытует распространенное мнение, что космический бой на реалфизике будет происходить на невероятно огромных дистанциях, где корабли могут наблюдать друг друга только на экране радара тепловизора, а не как в этих ваших звездных войнах на расстоянии плевка. Мнение настолько распространенное, что прям вообще, даже я когда-то отстаивал эту точку зрения. Ну, как сказать, и сейчас некоторым образом, но дело не в этом.
Штука в том, что дистанции-то огромные. Ну так и космос немаленький. О чем вы говорите, когда та же Луна находится в смешных примерно 350 000 километрах над Землей? А это практически через дорогу. Тридцатитонная алюминиевая мусорная банка, запускаемая на восьмидесятиметровой трехступенчатой ракете, туда добирается где-то за четверо суток полёта. И это еще недалеко. Но вернемся к нашим космическим баранам. Понимаете, в чем фигня, космос-то большой. Примерно настолько большой, что его за более-менее приемлемое время можно пересекать только на самых волшебных двигателях (да-да, согласно заветам чангушника термояд - это тоже волшебство и его никогда не будет). А вы хотите на этих же дистанциях пуляться друг в друга и при этом еще попадать с большей вероятностью, чем дредноуты при Ютланде.
Вы говорите о дистанциях обнаружения. Ну да, только вот когда упоминают про тот гипотетический телескоп, из которого было бы видно выхлоп маршевого двигателя Спейс Шаттла с орбиты Плутона, как-то забывают упомянуть, что этот телескоп, вообще-то, стационарный. Но даже пёс бы с ним, с телескопом, проблема не в дистанции обнаружения, с ней как раз проблем нет. Проблема в дистанции поражения.
И вот тут-то и начинается научная фантастика, такая научная. Вы говорите про то, что если есть волшебные двигатели, то есть и волшебные ракеты. Мы шестьдесят лет бьемся над термоядерной реакцией в размерах здоровенной электростанции, и все никак не добьемся самоподдерживающейся. О том, чтобы запихать это великолепие в ракету - хотя бы размерами с тот же Сатурн - речи пока что даже не идет. А теперь попробуйте запихать это же великолепие в диаметр, не знаю, того же Томагавка. Полметра у него диаметр. Грешный ITER, который все никак не могут достроить, и тот общим радиусом десять с половиной метров. А еще вся остальная инфраструктура, которая нужна для того, чтобы все это великолепие работало. Мысленно ужмите это до полуметра. Сделайте выводы.
Волшебные ракеты размером с целый корабль - это, конечно, круто, круче только вареные яйца. Только вот не проще было бы уже сразу строить корабль?
Вы говорите про рейлганы. О-о-о. Когда-то я сообразил на троих небольшой такой пощитай, в котором выяснилось, что на какие-то смешные 300 000 километров снаряд из рейлгана, выпущенный из массдрайвера со скоростью 1500 км/с (прописью: километров в секунду), летит... три минуты. За эти три минуты корабль с волшебным ускорением в один жо, да даже в половину, может оказаться на таком расстоянии от своего предыдущего местонахождения, что в него никакой снаряд не попадет. Даже с упереждением. На всякий случай, три минуты на море не летали даже шестнадцатидюймовые снаряды, которые слоупоки. И стреляли они по целям, делающим пятьдесят километров в час, а не рвущим с места в карьер десять метров в секунду в квадрате. Да даже пять.
А если еще подсчитать, сколько мегаватт будет стоить выдерживать из такой пушки хотя бы два выстрела в минуту, то станет плохо. Проблема не в самих мегаваттах. Проблема в том, что избыточного тепла при этом вырабатывается в лучшем случае в три раза больше, чем нужно для выстрела. Прибавьте к этому тот факт, что КПД рейлганов тоже даже близко не стопроцентный, и станет еще хуже. Вы все еще хотите во что-то стрелять? И даже больше того - попадать?
Реалфизика? Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что у самых совершенных лазеров КПД составляет в лучшем случае двадцать процентов. В лучшем случае. Пять гигаватт плюнул - двадцать сбросил. Итого двадцать пять гигаватт на бочку. И не в гигаваттах проблема. И мы еще не вспомнили про десятиметровые (в лучшем случае) зеркала, про то, что лазерный луч расходится на больших дистанциях, и чем дальше, тем больше энергии нужно давать, чтобы луч не размазывался совсем безобразно. Про корпускулярные пушки, с их многокилометровыми ускорителями и эффективной дальностью в самом лучшем случае 100 000 километров, можно забыть, как про страшный сон. Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что ядерная бомба, конечно, мощное оружие, но ее надо как-то доставить до врага, иначе в молоко уйдет где-то восемьдесят процентов мощности взрыва. А как ты ее доставишь, если волшебный термоядерный двигатель, во-первых, запихивается в лучшем случае в ракету диаметром с Сатурн-5, а во-вторых, слишком недешевое удовольствие, чтобы выкидывать его на одноразовую ракету? Про то, что гразер с ядерной накачкой, конечно, силен, но уж больно недальнобоен, я вообще молчу.
Реалфизика - это не когда "огромные дистанции и нету одноместных истребителей". Реалфизика это когда твои пафосные космические линкоры, сближаясь с трехсот мегаметров до каких-нибудь в лучшем случае пары десятков, могут друг друга разве что материть по рации. Потому что друг в друга с трехсот мегаметров они не попадут, даже если очень захотят. Реалфизика - это не когда "выхлоп видно с орбиты Плутона", это когда твой не менее пафосный космический линкор, чтобы что-то там разглядеть, должен высовывать наружу немаленький телескоп и долго и напряженно им крутить, а потом еще искать в прокрученном то, что нужно, а не тонну всякого теплого говнеца, а потом еще и гадать, чей это именно выхлоп и какого корабля. Потому что в бою этот телескоп сгорит от первой же ближайшей вспышки.
Я, конечно, со своими дистанциями и мощностями тоже, может быть, малость хуйнул лишку, но так я, извините, так и говорю, что у меня космоопера, а истребители волшебные. Кстати, говоря о волшебстве, постоянные ускорения выше четырех же - это тоже не реалфизика, это ровным счетом из той же оперы. Вам уже на десяти, с идеальными двигателями, придется каждую секунду чуть ли не по десять процентов массы корабля выкидывать. А у некоторых и 100 же - реалфизика, но зато дистанции остоебенические, корабли беспилотные, а одноместных истребителей нет вообще.
Вы с этими истребителями видите соринку в глазу брата своего, но вот огромного бревна в своем, отчего-то, в упор не замечаете.
На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.
P.S. По поводу релятивистских кинетических вооружений, которые тоже реалфизика, хотелось бы поинтересоваться, как предполагается ладно разгонять РКВ до потребной доли с, но попадать в нужную планету на этих долях с как предполагается? Особенно если запуск РКВ производится из соседней звездной системы по данным скольки-то-годичной давности.
Нет ответа. Но зато у нас остоебенические дистанции и нету одноместных истребителей!
Штука в том, что дистанции-то огромные. Ну так и космос немаленький. О чем вы говорите, когда та же Луна находится в смешных примерно 350 000 километрах над Землей? А это практически через дорогу. Тридцатитонная алюминиевая мусорная банка, запускаемая на восьмидесятиметровой трехступенчатой ракете, туда добирается где-то за четверо суток полёта. И это еще недалеко. Но вернемся к нашим космическим баранам. Понимаете, в чем фигня, космос-то большой. Примерно настолько большой, что его за более-менее приемлемое время можно пересекать только на самых волшебных двигателях (да-да, согласно заветам чангушника термояд - это тоже волшебство и его никогда не будет). А вы хотите на этих же дистанциях пуляться друг в друга и при этом еще попадать с большей вероятностью, чем дредноуты при Ютланде.
Вы говорите о дистанциях обнаружения. Ну да, только вот когда упоминают про тот гипотетический телескоп, из которого было бы видно выхлоп маршевого двигателя Спейс Шаттла с орбиты Плутона, как-то забывают упомянуть, что этот телескоп, вообще-то, стационарный. Но даже пёс бы с ним, с телескопом, проблема не в дистанции обнаружения, с ней как раз проблем нет. Проблема в дистанции поражения.
И вот тут-то и начинается научная фантастика, такая научная. Вы говорите про то, что если есть волшебные двигатели, то есть и волшебные ракеты. Мы шестьдесят лет бьемся над термоядерной реакцией в размерах здоровенной электростанции, и все никак не добьемся самоподдерживающейся. О том, чтобы запихать это великолепие в ракету - хотя бы размерами с тот же Сатурн - речи пока что даже не идет. А теперь попробуйте запихать это же великолепие в диаметр, не знаю, того же Томагавка. Полметра у него диаметр. Грешный ITER, который все никак не могут достроить, и тот общим радиусом десять с половиной метров. А еще вся остальная инфраструктура, которая нужна для того, чтобы все это великолепие работало. Мысленно ужмите это до полуметра. Сделайте выводы.
Волшебные ракеты размером с целый корабль - это, конечно, круто, круче только вареные яйца. Только вот не проще было бы уже сразу строить корабль?
Вы говорите про рейлганы. О-о-о. Когда-то я сообразил на троих небольшой такой пощитай, в котором выяснилось, что на какие-то смешные 300 000 километров снаряд из рейлгана, выпущенный из массдрайвера со скоростью 1500 км/с (прописью: километров в секунду), летит... три минуты. За эти три минуты корабль с волшебным ускорением в один жо, да даже в половину, может оказаться на таком расстоянии от своего предыдущего местонахождения, что в него никакой снаряд не попадет. Даже с упереждением. На всякий случай, три минуты на море не летали даже шестнадцатидюймовые снаряды, которые слоупоки. И стреляли они по целям, делающим пятьдесят километров в час, а не рвущим с места в карьер десять метров в секунду в квадрате. Да даже пять.
А если еще подсчитать, сколько мегаватт будет стоить выдерживать из такой пушки хотя бы два выстрела в минуту, то станет плохо. Проблема не в самих мегаваттах. Проблема в том, что избыточного тепла при этом вырабатывается в лучшем случае в три раза больше, чем нужно для выстрела. Прибавьте к этому тот факт, что КПД рейлганов тоже даже близко не стопроцентный, и станет еще хуже. Вы все еще хотите во что-то стрелять? И даже больше того - попадать?
Реалфизика? Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что у самых совершенных лазеров КПД составляет в лучшем случае двадцать процентов. В лучшем случае. Пять гигаватт плюнул - двадцать сбросил. Итого двадцать пять гигаватт на бочку. И не в гигаваттах проблема. И мы еще не вспомнили про десятиметровые (в лучшем случае) зеркала, про то, что лазерный луч расходится на больших дистанциях, и чем дальше, тем больше энергии нужно давать, чтобы луч не размазывался совсем безобразно. Про корпускулярные пушки, с их многокилометровыми ускорителями и эффективной дальностью в самом лучшем случае 100 000 километров, можно забыть, как про страшный сон. Реалфизика, дорогие мои, заключается в том, что ядерная бомба, конечно, мощное оружие, но ее надо как-то доставить до врага, иначе в молоко уйдет где-то восемьдесят процентов мощности взрыва. А как ты ее доставишь, если волшебный термоядерный двигатель, во-первых, запихивается в лучшем случае в ракету диаметром с Сатурн-5, а во-вторых, слишком недешевое удовольствие, чтобы выкидывать его на одноразовую ракету? Про то, что гразер с ядерной накачкой, конечно, силен, но уж больно недальнобоен, я вообще молчу.
Реалфизика - это не когда "огромные дистанции и нету одноместных истребителей". Реалфизика это когда твои пафосные космические линкоры, сближаясь с трехсот мегаметров до каких-нибудь в лучшем случае пары десятков, могут друг друга разве что материть по рации. Потому что друг в друга с трехсот мегаметров они не попадут, даже если очень захотят. Реалфизика - это не когда "выхлоп видно с орбиты Плутона", это когда твой не менее пафосный космический линкор, чтобы что-то там разглядеть, должен высовывать наружу немаленький телескоп и долго и напряженно им крутить, а потом еще искать в прокрученном то, что нужно, а не тонну всякого теплого говнеца, а потом еще и гадать, чей это именно выхлоп и какого корабля. Потому что в бою этот телескоп сгорит от первой же ближайшей вспышки.
Я, конечно, со своими дистанциями и мощностями тоже, может быть, малость хуйнул лишку, но так я, извините, так и говорю, что у меня космоопера, а истребители волшебные. Кстати, говоря о волшебстве, постоянные ускорения выше четырех же - это тоже не реалфизика, это ровным счетом из той же оперы. Вам уже на десяти, с идеальными двигателями, придется каждую секунду чуть ли не по десять процентов массы корабля выкидывать. А у некоторых и 100 же - реалфизика, но зато дистанции остоебенические, корабли беспилотные, а одноместных истребителей нет вообще.
Вы с этими истребителями видите соринку в глазу брата своего, но вот огромного бревна в своем, отчего-то, в упор не замечаете.
На сим Шахерезада прекращает недозволенные речи. Приём.
P.S. По поводу релятивистских кинетических вооружений, которые тоже реалфизика, хотелось бы поинтересоваться, как предполагается ладно разгонять РКВ до потребной доли с, но попадать в нужную планету на этих долях с как предполагается? Особенно если запуск РКВ производится из соседней звездной системы по данным скольки-то-годичной давности.
Нет ответа. Но зато у нас остоебенические дистанции и нету одноместных истребителей!
no subject
Date: 2013-12-06 01:30 pm (UTC)теперь нужно достигнуть того чтоб электрический кпд был выше 100%
no subject
Date: 2013-12-06 01:33 pm (UTC)Позвоните, когда это великолепие в ракету запихают.
no subject
Date: 2013-12-06 01:42 pm (UTC)и вообще , самое страшное оружие - ведро с гайками.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-06 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 01:42 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-06 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 01:54 pm (UTC)Как раз это совершенно неважно. Достаточно посмотреть на реальные современные танки с кучей сложных антенн и прицелов на крышах башни или на те же линкоры времён ВМВ с прицелами (как РЛС, так и обычными) на мачтах. Понятное дело, что в бою всё это благолепие сносится первым же близким попаданием чего-нибудь осколочно-фугасного. Но до этого самого попадания оно даёт возможность произвести первые n выстрелов с высокой точностью, что более чем окупает факт наличия уязвимых прицелов без всякого прикрытия. А потом - да, придётся целиться из того, что сохранилось. Если конечно останется в кого целиться.
В космосе всё ещё веселее, потому что дистанции порядочные и количество выстрелов, которые можно сделать до того, как до нас долетят вражеские снаряды (ракеты, иные поражающие элементы, не суть), сильно вырастает.
Поэтому будь телескоп даже габаритами больше самого линкора, и убивайся он одним плевком, всё равно в бою себя окупает. А тот, у кого такого телескопа нет, сливает на первых же выстрелах. Потому что "Джимми промахнулся, а масай попал"(с).
no subject
Date: 2013-12-06 01:57 pm (UTC)Телескоп там конкретно для тезиса "все видно с остоебенических дистанций". Видно-то оно видно, только ты в него на такой дистанции хрен попадешь, не из чего.
no subject
Date: 2013-12-06 02:15 pm (UTC)Ещё лучше, если есть стационарный радар (или телескоп), на каком-нибудь астероиде. Аналог современных загоризонтников. У него и база может быть в пару миллионов км (отражатели на другом астероиде, оснащённом движками коррекции), и соответственно дальность обнаружения аж до Оорта. Вот с него и передадут данные на наши линкорчики. Понятное дело, стрелять настолько далеко линкоры не смогут, да это и ненужно. Но вот знать, откуда летит враг, жизненно важно.
Дистанция эффективного огня в любом случае будет в разы меньше дальности уверенного обнаружения, как это было во времена ВМВ и сейчас так же, для ракет и радаров. Но необходимости больших телескопов (или РЛС, не суть) этот факт совсем не отменяет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-06 02:16 pm (UTC)Поэтому, если убрать написанную тобой в полемическом задоре отсебятину, это вполне рабочая конструкция, пригодная к установке даже на кербалоугодных тяжёлых космических аппаратах без волшебной энергетики.
no subject
Date: 2013-12-06 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 04:14 pm (UTC)А мы тут скоро договоримся до того, что догфайт в космосе обоснован. Потому что лазер штука дохрена громоздкая, а любые материальные снаряды, включая ракеты, в космосе летают не сильно быстрее самих истребителей.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-06 02:47 pm (UTC)Тысяча километров - это большая дистанция. Десять тысяч - огромная дистанция.
Уже за тысячу километров километровый звездолёт будет выглядеть крошечной точкой, и вся зрелищность космобоёв сойдёт на нет.
no subject
Date: 2013-12-06 02:51 pm (UTC)Какая зрелищность в космосе, если лазерные лучи и хвосты выхлопов все равно не видны?
no subject
Date: 2013-12-06 03:22 pm (UTC)В общем, зрелищность - она всегда только для внешнего наблюдателя. В современных же условиях - не непосредственного наблюдателя, а зрителя. Зритель же жаждет зрелищности даже от РЭБ и режиссёры всегда идут ему навстречу, иначе никаких зрителей у его творения не будет вовсе.
Поэтому зрелищным будет любой бой - в его отражении в массовой культуре. А вот как конкретно это будет достигнуто, преувеличением ли видимых размеров космических кораблей или же иначе, на самом деле совершенно неважно. Всё равно зритель видит не реальное отражение реального боя, а зрительный конструкт, в лучшем случае "по мотивам".
no subject
Date: 2013-12-06 03:37 pm (UTC)Но я не очень понимаю, с кем ты споришь - кто именно утверждает что бои на дистанции > световой минуты (абсолютный максимум) это реалфизика?
Да и даже со 100 км КК - точка видимая только на экране или в телескоп, так что все эти рассуждения не очень спасают
no subject
Date: 2013-12-06 03:57 pm (UTC)>Но я не очень понимаю, с кем ты споришь - кто именно утверждает что бои на дистанции > световой минуты (абсолютный максимум) это реалфизика?
Да вот не знаю - сейчас окажется, что даже у Чанга с Робинсоном "огромные дистанции" это так, пара десятков мегаметров...
>Да и даже со 100 км КК - точка видимая только на экране или в телескоп, так что все эти рассуждения не очень спасают
А от чего они должны спасать?
no subject
Date: 2013-12-06 04:20 pm (UTC)Ну, мне казалось что один из смысловых пунктов этого текста - что представление о том, что в реалфизике космические бои не зрелищны и всё действие будет выглядеть только как значки на экране монитора - не верно. Я не правильно понял?
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-06 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 04:35 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-12-06 04:42 pm (UTC)Моделирую будущее.-13. Стрельба в космосе.
Date: 2013-12-07 04:55 pm (UTC)