Do you even liftoff?
Mar. 27th, 2014 02:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sohryu_lПост публикуется по многочисленным запросам латвийских трудящихся.
Космические корабли - штука дорогая и сложная. Для того, чтобы преодолеть проклятие скорости убегания, необходимы огромные ракеты-носители, которые выводят на низкую орбиту трехместные консервные банки. В лучшем случае консервные банки. А на консервных банках далеко не улетишь.
Для полётов к другим планетам нужны корабли, большие корабли. Большие корабли, которые нужно будет собирать по частям на орбите. Неэкономичный путь.
Но что, если пойти по другому пути и строить корабли... на Земле?
На бумаге, конечно, это отличная идея. Все кораблестроительные мощности никуда не девались, и можно пользоваться ими, а не тягать на орбиту консервные банки ограниченного диаметра. Морские же корабли строят с таких давних времен, что люди столько не живут. Конечно, требования, предъявляемые к космическому кораблю, несколько отличаются от тех, что предъявляются к морскому, но это несущественные недостатки.
На практике же все упирается в один вопрос. А именно - как ЭТО поднять?
В идеале, конечно, еще и заставить летать. Очевидно только одно: химическими двигателями это не сделать, ну никак. Нужны на порядок более мощные двигатели. Хоть бы и ядерные, если мы не размениваемся на массу, но ядерные двигатели имеют дурную тенденцию загаживать выхлопом все вокруг. Термоядерные же двигатели суть чистой воды магия, но мы и говорим большей частью про космооперу, чем про реальность. В космоопере же будут поднимать в воздух не катера и шаланды, а какие-нибудь сразу суперлинкоры. Ну или хотя бы суперкрейсера. А это уже от десятков тысяч тонн и более.
Итак. Как поднять в воздух десятитысячетонную махину?
По крайней мере, старт будет осуществляться с воды. И то хорошо: такой корабль не выдержит ни одна ВПП в мире, и даже ни один стартовый стол. Но все равно, корабль надо как-то с воды поднять, и вопрос только - как?
Людей смотревших Сейкайсойдут с ума помнят, что там был адский десантный крейсер, который садился на воду, а стартовал с планеты, поворачиваясь на кормовых балластных цистернах вертикально вверх, и стартовал как обычная ракета. Это самый простой путь, если разобраться с тем, где в таком корабле палуба, а где переборка. Но мы не ищем легких путей.
А чтобы заставить корабль летать, он должен хотя бы глиссировать. Глиссирующий линкор (~50 килотонн живого веса) это ой-вэй. Кроме того, он должен как-то держаться в воздухе, то есть - постоянно затрачивать огромное количество топлива. А ему это топливо и так нужно, не только на атмосферные полёты. Возможно, проблему удалось бы уменьшить, если бы двигатели были прямоточные... но я не уверен, что они сильно помогут. Но вообще длительные полеты в атмосфере - это программа-максимум. Едва ли они будут обязательными или даже оправданными в большинстве случаев. Но даже на орбиту можно подниматься, взлетая горизонтально. Возможно, так даже лучше.
Как бы корабль не взлетал - вертикально или горизонтально - ему все равно нужны будут управляющие плоскости. То есть хотя бы горизонтальное оперение. Это тоже следует предусмотреть, тем более что такое оперение бесполезно в космосе. Хотя для корабля такой массы это не является особой проблемой. Даже у Ямато было раздвижное треугольное крыло, о чем тут еще говорить?
Вообще, да, летать еще и в воздухе кораблю строго необязательно. Разве что во время взлёта, да и то. В остальном же - зачем вообще строить и базировать космические корабли на земле, а тем более - в море?
Помимо того, что можно задействовать уже существующие судостроительные мощности, а не таскать всю потребную инфраструктуру наверх, да еще и делать её с нуля, корабли еще и несколько проще спрятать на планете, даже если не косплеить немецкие подлодки. Висящий на орбите линкор виден в космосе, как на ладони, а вот чтобы углядеть на планете стоящий на приколе линкор - нужно сначала подойти к планете и там уже его искать. Если косплеить немецкие подлодки, то линкор вообще видно только когда он вышел в открытое море (то есть, с высокой вероятностью - перед стартом на орбиту), а в остальное время он может стоять в подземном доке. Да, для этого корабль придется делать как минимум частично погружающимся, с соответствующими требованиями к корпусу. Космический-то корабль не подлодка. Но для космооперных линкоров это меньшая проблема.
Космический корабль можно использовать в качестве морского! Со всеми вытекающими, вплоть до морского флота (navy) в космосе. Единственное но - космические корабли обычно оперируют такими энергиями, что для планетарного применения это будет несколько оверкилл. Ну и лазером за горизонт не стрельнешь, есть такая проблема. Но это проблема решаемая. На ум приходят энергопушки, умевшие стрелять еще и обычными снарядами. Но как по мне, ракеты - гораздо лучший вариант.
Если оставить в стороне линкоры, то возможность приземляться, а еще лучше - приводняться, полезна в первую очередь десантным кораблям. Да, кораблю придется быть еще и оборудованным для входа в атмосферу, а это термозащита. Даже если надувная. Десант же, особенно в больших количествах и тяжелой техникой, проще высаживать, подойдя прямо к берегу. Танкодесантный корабль, да. И как он будет взлетать - тоже вопрос...
Приводняемость накладывает определенные ограничения на форму. У кораблей должны будут появиться четко выраженные верх и низ, хотя я и так не вижу в этом особой проблемы - просто тут низ должен будет слишком кардинально отличаться от верха. Никаких орудийных башень, разве что самый минимум. Радары и ракетные шахты - под вопросом, ангары - тоже под вопросом. Потребуется ли мостик, хотя бы в том виде, что у подводных лодок - я не возьмусь утверждать, но это вполне возможно.
Потребуются водные движители и рули. Возможно ли переоборудовать ракетный двигатель в магнито-гидро-динамический - я затрудняюсь утверждать, разве что это термоядерный и прямоточный двигатель. Остальные плохо подходят для этого. Если же мы обходимся винтами, то все еще печальнее. И да, это тоже надо где-то хранить на время перебывания в космосе.
Потребуется балласт, в прямом смысле этого слова. В качестве балласта обычно используется забортная вода, а вода на корабле никогда не бывает лишней. Но не потребуется ли её слишком много? Кстати, вода сама по себе - не самое оптимальное рабочее тело, но тоже можно.
И балласт в переносном смысле. Кораблю нужны будут якоря, тяжелые якоря. Швартовы, чтобы швартоваться к пристани, но это легче якорей. Малые плавсредства, хотя, возможно, их можно и заменить на что-нибудь. Вместо вертолета использовать шаттл поменьше или катер, лишь бы у него была возможность вертикального взлета и посадки, а вместо шлюпок... плавающие бронетранспортеры? Хотя это и не самый лучший вид плавательного средства.
Да, если корабль - не линкор, а авианосец, то ему, возможно, придется озаботиться лётной палубой. Или нет. Но механизмы, подходящие для запуска и возвращения самолетов и шаттлов в вакууме, не настолько хорошо применимы в планетарных условиях.
Иными словами, гидрокосмический (sic) корабль большей частью пытается усидеть на двух стульях. Конечно, положительные моменты в этом есть, но я не знаю, настолько ли они стоят свеч.
В Сатурнверсе такие корабли, конечно, были, есть и будут. Отчасти поэтому я и пишу. Но таких кораблей, насколько я пока вижу, едва ли большинство - примерно как сейчас кораблей на воздушной подушке.
А вот у трудящихся страны вечной рыбной ловли интерес несколько другой. В том числе и чтобы корабли хоть недолго, но летали в воздухе.
На сим Шахерезада прекращает дозволенные речи. Приём.
P.S. Из разряда экзотики - корабль вертикального взлёта, с огромными подъемными вентиляторами, как Ш.И.Л.Д. Хеликэрриер. Но это совсем уже непонятно что, там к этому хэликэрриеру и так более чем достаточно вопросов.
P.P.S. А, да, на всякий случай: антигравитацию мы считаем неведомой ебаной хуйней и не принимаем в расчёт. Серьезно, я не знаю, как она даже теоретически может работать. А в том случае, когда знаю - все равно не хочу применять, так что никакой антигравитации. Это мое последнее слово.
Космические корабли - штука дорогая и сложная. Для того, чтобы преодолеть проклятие скорости убегания, необходимы огромные ракеты-носители, которые выводят на низкую орбиту трехместные консервные банки. В лучшем случае консервные банки. А на консервных банках далеко не улетишь.
Для полётов к другим планетам нужны корабли, большие корабли. Большие корабли, которые нужно будет собирать по частям на орбите. Неэкономичный путь.
Но что, если пойти по другому пути и строить корабли... на Земле?
На бумаге, конечно, это отличная идея. Все кораблестроительные мощности никуда не девались, и можно пользоваться ими, а не тягать на орбиту консервные банки ограниченного диаметра. Морские же корабли строят с таких давних времен, что люди столько не живут. Конечно, требования, предъявляемые к космическому кораблю, несколько отличаются от тех, что предъявляются к морскому, но это несущественные недостатки.
На практике же все упирается в один вопрос. А именно - как ЭТО поднять?
В идеале, конечно, еще и заставить летать. Очевидно только одно: химическими двигателями это не сделать, ну никак. Нужны на порядок более мощные двигатели. Хоть бы и ядерные, если мы не размениваемся на массу, но ядерные двигатели имеют дурную тенденцию загаживать выхлопом все вокруг. Термоядерные же двигатели суть чистой воды магия, но мы и говорим большей частью про космооперу, чем про реальность. В космоопере же будут поднимать в воздух не катера и шаланды, а какие-нибудь сразу суперлинкоры. Ну или хотя бы суперкрейсера. А это уже от десятков тысяч тонн и более.
Итак. Как поднять в воздух десятитысячетонную махину?
По крайней мере, старт будет осуществляться с воды. И то хорошо: такой корабль не выдержит ни одна ВПП в мире, и даже ни один стартовый стол. Но все равно, корабль надо как-то с воды поднять, и вопрос только - как?
Людей смотревших Сейкай
А чтобы заставить корабль летать, он должен хотя бы глиссировать. Глиссирующий линкор (~50 килотонн живого веса) это ой-вэй. Кроме того, он должен как-то держаться в воздухе, то есть - постоянно затрачивать огромное количество топлива. А ему это топливо и так нужно, не только на атмосферные полёты. Возможно, проблему удалось бы уменьшить, если бы двигатели были прямоточные... но я не уверен, что они сильно помогут. Но вообще длительные полеты в атмосфере - это программа-максимум. Едва ли они будут обязательными или даже оправданными в большинстве случаев. Но даже на орбиту можно подниматься, взлетая горизонтально. Возможно, так даже лучше.
Как бы корабль не взлетал - вертикально или горизонтально - ему все равно нужны будут управляющие плоскости. То есть хотя бы горизонтальное оперение. Это тоже следует предусмотреть, тем более что такое оперение бесполезно в космосе. Хотя для корабля такой массы это не является особой проблемой. Даже у Ямато было раздвижное треугольное крыло, о чем тут еще говорить?
Вообще, да, летать еще и в воздухе кораблю строго необязательно. Разве что во время взлёта, да и то. В остальном же - зачем вообще строить и базировать космические корабли на земле, а тем более - в море?
Помимо того, что можно задействовать уже существующие судостроительные мощности, а не таскать всю потребную инфраструктуру наверх, да еще и делать её с нуля, корабли еще и несколько проще спрятать на планете, даже если не косплеить немецкие подлодки. Висящий на орбите линкор виден в космосе, как на ладони, а вот чтобы углядеть на планете стоящий на приколе линкор - нужно сначала подойти к планете и там уже его искать. Если косплеить немецкие подлодки, то линкор вообще видно только когда он вышел в открытое море (то есть, с высокой вероятностью - перед стартом на орбиту), а в остальное время он может стоять в подземном доке. Да, для этого корабль придется делать как минимум частично погружающимся, с соответствующими требованиями к корпусу. Космический-то корабль не подлодка. Но для космооперных линкоров это меньшая проблема.
Космический корабль можно использовать в качестве морского! Со всеми вытекающими, вплоть до морского флота (navy) в космосе. Единственное но - космические корабли обычно оперируют такими энергиями, что для планетарного применения это будет несколько оверкилл. Ну и лазером за горизонт не стрельнешь, есть такая проблема. Но это проблема решаемая. На ум приходят энергопушки, умевшие стрелять еще и обычными снарядами. Но как по мне, ракеты - гораздо лучший вариант.
Если оставить в стороне линкоры, то возможность приземляться, а еще лучше - приводняться, полезна в первую очередь десантным кораблям. Да, кораблю придется быть еще и оборудованным для входа в атмосферу, а это термозащита. Даже если надувная. Десант же, особенно в больших количествах и тяжелой техникой, проще высаживать, подойдя прямо к берегу. Танкодесантный корабль, да. И как он будет взлетать - тоже вопрос...
Приводняемость накладывает определенные ограничения на форму. У кораблей должны будут появиться четко выраженные верх и низ, хотя я и так не вижу в этом особой проблемы - просто тут низ должен будет слишком кардинально отличаться от верха. Никаких орудийных башень, разве что самый минимум. Радары и ракетные шахты - под вопросом, ангары - тоже под вопросом. Потребуется ли мостик, хотя бы в том виде, что у подводных лодок - я не возьмусь утверждать, но это вполне возможно.
Потребуются водные движители и рули. Возможно ли переоборудовать ракетный двигатель в магнито-гидро-динамический - я затрудняюсь утверждать, разве что это термоядерный и прямоточный двигатель. Остальные плохо подходят для этого. Если же мы обходимся винтами, то все еще печальнее. И да, это тоже надо где-то хранить на время перебывания в космосе.
Потребуется балласт, в прямом смысле этого слова. В качестве балласта обычно используется забортная вода, а вода на корабле никогда не бывает лишней. Но не потребуется ли её слишком много? Кстати, вода сама по себе - не самое оптимальное рабочее тело, но тоже можно.
И балласт в переносном смысле. Кораблю нужны будут якоря, тяжелые якоря. Швартовы, чтобы швартоваться к пристани, но это легче якорей. Малые плавсредства, хотя, возможно, их можно и заменить на что-нибудь. Вместо вертолета использовать шаттл поменьше или катер, лишь бы у него была возможность вертикального взлета и посадки, а вместо шлюпок... плавающие бронетранспортеры? Хотя это и не самый лучший вид плавательного средства.
Да, если корабль - не линкор, а авианосец, то ему, возможно, придется озаботиться лётной палубой. Или нет. Но механизмы, подходящие для запуска и возвращения самолетов и шаттлов в вакууме, не настолько хорошо применимы в планетарных условиях.
Иными словами, гидрокосмический (sic) корабль большей частью пытается усидеть на двух стульях. Конечно, положительные моменты в этом есть, но я не знаю, настолько ли они стоят свеч.
В Сатурнверсе такие корабли, конечно, были, есть и будут. Отчасти поэтому я и пишу. Но таких кораблей, насколько я пока вижу, едва ли большинство - примерно как сейчас кораблей на воздушной подушке.
А вот у трудящихся страны вечной рыбной ловли интерес несколько другой. В том числе и чтобы корабли хоть недолго, но летали в воздухе.
На сим Шахерезада прекращает дозволенные речи. Приём.
P.S. Из разряда экзотики - корабль вертикального взлёта, с огромными подъемными вентиляторами, как Ш.И.Л.Д. Хеликэрриер. Но это совсем уже непонятно что, там к этому хэликэрриеру и так более чем достаточно вопросов.
P.P.S. А, да, на всякий случай: антигравитацию мы считаем неведомой ебаной хуйней и не принимаем в расчёт. Серьезно, я не знаю, как она даже теоретически может работать. А в том случае, когда знаю - все равно не хочу применять, так что никакой антигравитации. Это мое последнее слово.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-27 12:46 pm (UTC)Ну и ещё всякие интересные моменты типа обеспечения одновременно плавучести и нужного запаса топлива в баках, аэродинамической формы, если ты хочешь, что бы корабль мог летать как-то кроме как большая ракета. Всё это упирается в вопрос двигла с большущим удельным импульсом.
no subject
Date: 2014-03-27 12:49 pm (UTC)Большущий удельный импульс - это примерно сколько?
no subject
Date: 2014-03-27 01:21 pm (UTC)И вертикальный взлёт плох тем, что такой корабль без посторонней помощи может ровно один раз взлететь и один раз сесть. И поплавка, торчащего вертикально из стального линкора не выйдет - слишком тяжёлый. Для таких фокусов он должен быть композитный.
Да, и даже для просто посадки яматины крылышки не сгодятся. Для посадки такая туша должна иметь вид летающего крыла, иначе у неё аэродинамические характеристики будут как у кирпича.
no subject
Date: 2014-03-27 01:34 pm (UTC)Смотрим атомныеракеты... ядерная лампочка не пойдет, а у разных там ядерных открытых циклов импульс между 20 000 и 98 000 м/с. Так пойдет? На массу двигателя можно не размениваться, правда оно пердит ураном...
Если взлететь планируется один раз, то можно и вертикальный. Орионы же не предполагалось сажать обратно на Землю, например.
no subject
Date: 2014-03-27 01:40 pm (UTC)А если один взлёт без посадки, зачем вся эта морская лабуда?
no subject
Date: 2014-03-27 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:20 pm (UTC)>Если нам нужно что-то огромное и плавающее, то мы спускаем несколько десяток всестихийников и шаттлов, строим в океане верфь и нужную нам флотилию.
Которой экипаж бы неплохо, он в данном случае будет главной проблемой.
>Если нужно что-то огромное и космическое, то тут только орбитальная стройка, с задействованием материала астероидов и мелких естественных спутников. В крайнем случае, можно организовать космоверфь на Луне. А огромный корабль с претензиями на всестихийность - это нежизнеспособно.
Проблема стоимости килограмма на орбиту все еще остается.
no subject
Date: 2014-03-27 01:38 pm (UTC)А экипаж для огромных плавающих судов мы на шаттлах и спустим. Или на парашутах.
no subject
Date: 2014-03-27 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:32 pm (UTC)Электромагнитная левитация.
no subject
Date: 2014-03-27 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 01:56 pm (UTC)Антигравитация ИРЛ
no subject
Date: 2014-03-27 01:58 pm (UTC)Фу быть таким.
Date: 2014-03-27 02:10 pm (UTC)Разумеется, это не АГ, но отталкиваясь от этих реальных фактов, помноженных на воображение, можно себе представить, как АГ будет выглядеть и работать.
no subject
Date: 2014-03-27 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 02:45 pm (UTC)Но тогда было меньше комментов, чем сейчас. Популярность рулит и бибикает.
no subject
Date: 2014-03-27 04:14 pm (UTC)Ну и посадка в том-же стиле, скорость гасится наземным электромагнитом.
no subject
Date: 2014-03-27 04:23 pm (UTC)Отсыпте.
no subject
Date: 2014-03-27 04:34 pm (UTC)Как то так, например :)
no subject
Date: 2014-03-27 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-27 06:23 pm (UTC)Т.е строго по Ньютону, Кеплеру и всем, всем, всем?
Это значит что максимальное продолжительное ускорение ~2G и может подниматся до 9-10 G на короткие периоды. Это так-же значит что у дронов может быть тактическое преимущество над пилотируемыми истребителями.
no subject
Date: 2014-03-27 06:31 pm (UTC)В космосе с ускорениями такая штука, что они всегда направлены в одном направлении, там нету боковых ускорений. Слон может и сидит у тебя на груди, но по крайней мере не на голове (что постоянно случается с лётчиками в атмосфере). Неприятно, но жить можно.
Я вам больше скажу - до 17 же даже потеря сознания не грозит. Это все в случае, если голова и сердце находятся на одном гидростатическом уровне, т.е. человек лежит спиной поперек вектора ускорения. Сравните с продольными ускорениями (отток крови от головы к ногам), где потеря сознания может начаться уже с 4 же, а 18 же - необратимые повреждения, например, позвоночника. Помимо потери сознания, повреждения зрения и прочей радости.
no subject
Date: 2014-03-27 09:24 pm (UTC)>Космический-то корабль не подлодка.
У кого это было - корабли, переделанные из подводных лодок? Ну, помимо кхм Джона Ринго.
Вспомнил: Флинт и Вентворт, "Путь Империи".
Но вообще в идее перенести строительство в глубину колодца, и выводить оттуда уже готовый корабль есть некоторое благородное безумие. С точки зрения энергетической эффективности так оно, наверное, даже и лучше.
no subject
Date: 2014-03-27 09:29 pm (UTC)Вспомнил: Флинт и Вентворт, "Путь Империи".
А я вспомнил Кэмпбелла-младшего, певшего в редакторской колонке Астаундинга оды паранаучному движителю Дина. С характерной обложкой.
>Но вообще в идее перенести строительство в глубину колодца, и выводить оттуда уже готовый корабль есть некоторое благородное безумие. С точки зрения энергетической эффективности так оно, наверное, даже и лучше.
Ну, с этим есть все же некоторые проблемы. С разрешением которых строительство в космосе становится не таким уж неподъемным.
no subject
Date: 2014-03-27 11:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-28 05:30 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-30 06:34 am (UTC)То есть ставим какой нибудь bismuth-lead cooled reactor с МГД. От него запитываем систему, сжимающую и греющую рабочее тело.
no subject
Date: 2014-03-30 06:43 am (UTC)>плазменные
Идиод?
no subject
Date: 2014-03-30 06:47 am (UTC)Не знаю такой модели реактора. Что-то хорошее ?
no subject
Date: 2014-03-30 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-30 07:00 am (UTC)