'Black hole' is a scatological term in Russian

[sohryu_l]

Так. На самом деле, я уже три дня хочу написать этот пост. Руки дошли только сегодня наутро.

Не прошло и двух лет, как я вернулся к тому, что корабли Трайворлдверса (а точнее, уже не!Трайворлдверса) будут работать на чёрных дырах. У меня есть такая интересная бумажка, и изложенное в ней более чем соответствует моим потребностям. За исключением ФТЛ, но с ФТЛ просьба обращаться к этой стене тексту Чарли Фтвоффа, который хардсайфайный сноб и не любит ФТЛ. But I digress.

Зачем я вам об этом пишу? Затем, что сверхмалая чёрная дыра - это все равно миллионы тонн. От двух до шести миллионов тонн, или даже больше. И эти миллионы тонн необходимо как-то сдвигать с места.

Вопрос. Как?

Реактивными двигателями? Но позвольте, что это за двигатели, в таком случае? Да, не!Трайворлдверс - это несколько тысяч лет в будущее, тысячелетие эдак пятое, но у реактивных двигателей должны же быть какие-то конечные пределы! Даже если все и так летают, например, на АВ-тяге. Даже самолёты (да! здесь будут самолёты!).

*в сторону* Спроектировать антивеществолёт...

Да. В общем, мало сдвинуть эту дуру, надо её еще сдвинуть так, чтобы она двигалась с более-менее приличной скоростью. При этом, как мы знаем, ускорения выше 25 g у нас невозможны лишены смысла, поскольку расход рабочего тела становится ненормальным даже при Ve = c. Фотонные двигатели? О ужас. В той бумажке, на которую я ссылаюсь, в качестве варианта двигательной установки упоминаются как раз ракетные двигатели, где за нагрев рабочего тела отвечает испускаемая ЧД радиация Хокинга, и при этом указывается, что скорость истечения должна быть если не равна с, то релятивистская так уж точно.

Дельта-V у меня получается где-то в пределах сотен тысяч км/с. Но дельта-вээ - это запас хода, и нигде не сказано, как долго ЧД-корабль будет разгоняться до хотя бы сотой части этого дельта-вээ. И как долго тормозить.

Есть еще и другой вариант. И он, как всегда, читерский. Плюнуть на всё и сделать ынерциоиды. Допустим, тыкая каким-то образом (лучами заряженных частиц?..) в чёрную дыру, можно придавать кораблю ускорение без всякой реактивной тяги. При этом, на ссаную шконку ЧД не поставишь, поэтому стройная картина будущего не нарушается дешевыми, как грязь, планетоубийцами. В качестве бонуса, корабль не обязательно выглядит как двухсторонний космический самотык. Я об этом уже писал в одноименном посте, и, собственно, я практически дословно процитировал Чарли Фтвоффа. Делайте что хотите, но мне его идея понравилась.

Это при том, что ынерциоиды все равно много чего нарушают. И куда больше, чем двигатели с ускорениями в сотни же и скоростью истечения c.

К чему я это всё пишу? К тому, что я разрываюсь: с одной стороны, реактивная тяга неоптимальный вариант; с другой стороны, ынерциоиды это читерство. С одной стороны, неприлично далёкое будущее, где navy однозначно ассоциируется с космическим флотом, а ship - с космическим кораблём (и при этом всё равно Cosmonautica Militare Marciana, например); с другой стороны, ынерциоиды это читерство и Вебер. Так и до Ракетного Спама недолго докатиться (кстати, вопрос о том, чем корабли не!Трайворлдверса стреляют друг в друга, остается открытым). Поэтому, боюсь, у меня просто нет выбора.

Ре-фе-рен-дум! Ро-сси-я! Путин спаси!

(да, я никогда не перестану)

[Poll #1971127]

В порядке КДПВ: корабль с СЧД-ядром (словосочетание kernel panic может приобрести совершенно другие коннотации). И, заметьте, неважно, на какой тяге:



То есть, чёрные дыры будут, это не обсуждается.

Но вот что будет у такого корабля на хвосте, - почерневшие от гамма-излучения дюзы или просто ровный корпус, - это другой вопрос.

Засим Шахерезада прекращает недозволенные речи в эфире и идет работать. Да, похоже наконец-то.

---

P.S. Кстати, спалю контору: рабочее название не!Трайворлдверса - "Стигмата". Сами попробуйте догадаться, почему.

Comments

[hesvert.livejournal.com]

>Но дельта-вээ - это запас хода, и нигде не сказано, как долго ЧД-корабль будет разгоняться до хотя бы сотой части этого дельта-вээ. И как долго тормозить.

Нигде не сказано, потому что это можно и должно подсчитывать самому. То есть при дельтавэ 100 000 км/с и ускорении 1 км/с^2 на полное израсходование этого самого дельтавэ минимум 100 000 с (для не желающих же притворяться будто ускорение стабильно, а не растёт по мере уменьшения массы тоже есть свои уравнения). На "более реалистичном" ускорении в 25,484 g (то есть 250м/с) уйдёт 400 000 секунд.

И кстати, с одной стороны ЧД и реактивные движки с релятивистскими скоростями истечения недалеко ушли по кларктехности от инерциоидов, но с другой стороны они и позволяют добиться сопоставимо впечатляющих результатов. Ускорения выше 25g при таких раскладах могут быть вполне возможны, сам посмотри: при 100 000 км/с дельтавэ(не "сотнях" а одной сотне), и при ускорении в 1км/с^2 (то есть четырёхкратном "реалистичном") движок должен работать 27 с лишним часов, чтоб исчерпать дельтавэ. Так что никакого "выбора между минутами и часами" не стоит.

Хотя в опросе я ещё не голосовал, как я и говорил.

[sohryu-l.livejournal.com]

У меня получилось 208000 км/с. Сотни.

[hesvert.livejournal.com]

Как у тебя получилось 208 тысяч это мы ещё обсудим. *угрожающе*

Но my point был в том, что даже при таком (заниженном относительно твоего) запасе дельтавэ прекрасно получаются многие и многие часы работы двигателя при ускорениях многократно превышающих заявленные 25 g.

[sohryu-l.livejournal.com]

Я вот ебу, как у тебя получилось 100 тысяч, потому что дельта-вэээ считается не так. А еще технарь.

Меня больше интересуют часы ускорения для выхода на приемлемую скорость. Впрочем, воевать с такими скоростями все равно негде.

[hesvert.livejournal.com]

У меня не получилось 100k, потому что кроме ориентировочной массы ЧД и того, что скорость истечения близка к c я прочих ТТХ ещё не видел. Соответственно _высчитывать_ дельтавэ я не могу. Я просто взял из твоего поста "сотни" и намеренно занизил, чтобы доказать, что ускорения больше 25 g не уменьшают время работы двигателя до минут. Соответственно если хочется ускорений больше 25 g, то почему бы им и не быть. Будет ли надобность в таких ускорениях будет зависеть от военной доктрины, того где расположены прыжковые точки да мало ли ещё чего.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ты сам написал, что два ляма - масса корабля, два ляма - масса ЧД, два ляма - масса пропеллянта. Итого M = 6 лям, Ме = 4 лям. R = M/Me = 6/4 = 1.5. Δv = Ve * ln[R], где Ve = ~300 000 000 м/с. Ладно, я обсчитался, выходит Δv = 121639,53243244... км/с. Но это гораздо конкретнее, чем сто тысяч.

[hesvert.livejournal.com]

Во-первых то был практически ass pull как нулевое приближение. И соответственно, я никоим образом не был уверен что ты использовал эти цифры, пока ты мне вот сейчас не сказал.

А во-вторых, я пытаюсь в четвёртый раз сказать "БОЛЕЕ СУТОК НЕПРЕРЫВНОГО УСКОРЕНИЯ НА 100 G". Я. Пытался. Тебя. Разубедить. В том. Что. Ускорения свыше 25 g. Невозможны. Или. Бессмысленны.

[sohryu-l.livejournal.com]

Меня многие пытаются в этом разубедить, но это бессмысленно.

А сутки слишком много.

[hesvert.livejournal.com]

>Меня многие пытаются в этом разубедить, но это бессмысленно.

>А сутки слишком много.

Так, я уже совсем теряюсь. Точнее кто-то из нас critically failing in his reading comprehension of Russian.

Мой посыл: ускорения свыше 25 g при скоростях истечения близких к c вполне возможны. Для иллюстрации этого я использовал даже несколько заниженное по сравнению с твоим количество dv и всё равно получил в результате более суток непрерывной работы двигателя при 100 (а не 25) g. Соответсвенно при более высоких количествах dv должны быть возможны ещё большие ускорения и/или более длительное время работы двигателя. Ты же с одной стороны говоришь, что ускорения свыше 25 g невозможны, с другой - что сутки это слишком много. То есть с одной стороны ускорение в 100 g слишком велико (больше 25 g), с другой - слишком мало (позволяет более суток непрерывной работы двигателя).

[lone-guardian.livejournal.com]

Alcubierre drive?

[sohryu-l.livejournal.com]

Так он сверхсветовой и в нём нихуатль не видно окружающей вселенной.

[lone-guardian.livejournal.com]

Успешно может быть и досветовым. На 0.2-0.3 c тоже можно гонять на нем.

Другое дело да, что интересно как выглядит окружение через призму сжимающегося-растягивающегося пространства.

[sohryu-l.livejournal.com]

Насколько я понимаю, там нихуатль не видно, спереди все синее, сзади все красное. Или наоборот, не помню, в каком порядке.

[sergey-ver.livejournal.com]

Инерциоиды это пошло
Используй это: https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_vacuum_plasma_thruster (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_vacuum_plasma_thruster) :)

[sohryu-l.livejournal.com]

Так он годится только на маневровые.

Уайт у нас похоже рожден, чтоб космосимы сделать былью. Если у него что-то выйдет, конечно.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Если используются мини-ЧД, необходимы технологии управления гравитацией, иначе чем вообще эту самую ЧД удерживать в корабле? Ничем иным в принципе не получится же. А если есть управление гравитацией, да ещё на мощностях, достаточных для удержания миллионов тонн ЧД внутри некоей технической конструкции, вопрос снимается. Гравипривод (к примеру, чтобы притяжение той ЧД к центру масс корабля было, а обратного притяжения не было, вот вам и тяга), а также управление гравитацией внутри корабля, для комфортной жизни экипажа во время любых перегрузок и манёвров. И всё.

[sohryu-l.livejournal.com]

В бамажке вроде написано, чем удерживать. Там же и прелесть в том, что никаких фантастичных технологий не предполагается.

А чем тыкать в ЧД, я не знаю, можно и гравитацией.

[amagnum.livejournal.com]

Даешь вакуммный взрыволет!

[sohryu-l.livejournal.com]

На квантовом вакууме или на жидком вакууме?

[amagnum.livejournal.com]

И то, и другое! А хлеба можно совсем не давать (С)

[celen-me.livejournal.com]

Какие проблемы? Двигать и корабль и дыру вполне можно хокинговым излучением самой дыры, раз уж у нас есть способы направлять это излучение, не разрушая корабль. Да и в бумажке именно это предлагается.

1. use the Hawking radiation to drive the vessel
2. drive the BH at the same acceleration
3. feed the BH to maintain its temperature

[sohryu-l.livejournal.com]

Да знаю я это излучение, там небось ускорение будет меньше 0.01 g.

[celen-me.livejournal.com]

Ну там же всё написано. Это же очень маленькая черная дыра, аттометры диаметра и мегатонны массы, следовательно, у неё огромное хокинговое излучение. Регулируя размер дыры можно подобрать такое соотношение массы дыры и её излучения, что бы двигать дыру и корабль с пристойными скоростями в несколько g.

Проблема скорее в том, что нам надо постоянно кормить черную дыру, что бы она не схлопнулась, а маленькие ЧД похоже очень нестабильны.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну так и что, что огромное? У солнечного ветра оно тоже огромное.

[celen-me.livejournal.com]

Цифры. В бумажке есть таблица. Будем считать максимальный случай, когда дыра массой 0.108*10^9 кг излучает 61 кг/сек (в виде хокингово излучения). Для удобства рассчетов примем массу корабля вокруг равной массе дыры.

Итак, по e = m*c^2 получаем, что суммарная сила хокингова излучения примерно равна 30*10^17Н. Если создатели корабля смогут направить весь вектор силы в одну сторону, то получат ускорение, равное 30*10^17Н/(2*0.108*10^9кг) = 1,4*10^9 g. Это максимальное теоретическое ускорение, которое мы можем получить в данной модели, и оно более чем велико... для чего угодно.

[sohryu-l.livejournal.com]

Шота прям аж даже многовато выходит. Ну ладно.

[celen-me.livejournal.com]

Ну это максимальный идеальный случай, в реале дыра будет покрупнее, будет излучать во все стороны и системы корабля будут использовать очень небольшую долю процента от её мощности для разгона и своих энергетических нужд.

Кстати, эта штука будет фонить так, что её будет видно всем в звездной системе практически невооруженным глазом.

[sohryu-l.livejournal.com]

Будто бы это было проблемой.

[celen-me.livejournal.com]

Ну, это скорее визуальная претензия к внешнему виду корабля. То есть эта штука постоянно ярко светится, возможно даже и в видимом диапазоне.

[sergey-ver.livejournal.com]

Так как Хоукинговское излучение тем мощнее, чем меньше дыра, а масса тем больше, чем больше дыра то всегда можно подобрать размер ЧД дающей необходимое ускорение.

[i-ddragon.livejournal.com]

Разогнать чёрную дыру хоть на немного - это уже проблема. Потому что проблема хотя бы приложить к ней силу.
Кстати, чем вам Пузыри Алькубьере не угодили?

[sohryu-l.livejournal.com]

Тем, что принцип ФТЛ не тот и в них нихуатль не видно.

Ты хоть бамажку почитай, да.

[sergey-ver.livejournal.com]

Да ладно. Нет там проблем.
1. На ЧД действует гравитация. Соответственно если масса корабля сравнима с массой ЧД - он вполне может таскать её за собой
2. На заряженную ЧД действуют ЭМ силы во всех вариантах. А зарядить ЧД просто - напихать туда заряженного вещества, преодолевая кулоновское отталкивание, и всё

[gcugreyarea.livejournal.com]

О господи, зачем изобретать велосипед?
ЧД сама себе прекрасный реактивный двигатель, Стросс всё практически проработал.
Сбрасываем несколько грамм материи в эргосферу ЧД, они там прокручиваются несколько сот раз и вышвыриваются наружу с релятивистскими скоростями.
При этом ЧД, естественно, ускоряется в обратном направлении. А остальной корабль она тянет за собой, как незначительное приложение.

[sohryu-l.livejournal.com]

У Фтвоффа ничего не вышвыривается, у него Ынерциоид. От слова Ы.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну значит он сам себе злобный дятел.
Словом, ты принцип понял. Не нужно никаких Ынерциодов. ЧД двигает сама себя, в полном соответствии с законами Ньютона. А корабль едет на ней верхом, и только (овсом) реактивной массой подкармливает.

[hesvert.livejournal.com]

Скажу что идея действительно хороша своей простотой. Правда корабль будет скорее всего приложением значительным, потому что по-видимому ЧД маленькие (несколько миллионов тонн), а кораблики большие (несколько миллионов тонн не считая реактивной массы). Но суть от этого, конечно не меняется.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Хммм... сейчас сел за калькулятор - с эргосферой вышел крутой облом.
У миллиардотонной чёрной дыры радиус 10^-15 метра. Это на пять порядков меньше, чем радиус атома. Радиус эргосферы, видимо, несколько больше, но видимо, не сильно больше (не совсем понятно, как его считать). То есть скормить ей что-либо тяжелее электрона будет затруднительно.
С другой стороны, эргосфера в научном смысле, строго говоря - это поверхность, на которой скорость увлечения пространства равна световой, а нам так много не надо. А вот радиус, в котором она будет придавать падающей материи существенные ускорения, как посчитать, я не знаю.

[sohryu-l.livejournal.com]

Разобраться бы еще, с каким ускорением.

[e-rebel.livejournal.com]

Где то видел проект реактивного двигателя с рабочим телом в виде излучения Хокинга. Чуть углубившись в тему черных дыр можно придумать прямоточный космический двигатель тягой в виде излучения Хокинга и "вакуумозаборником" для компенсации потери массы ЧД от излучения.
Update.Тьфу, глянуд пдфку, похоже это он и есть.

[sohryu-l.livejournal.com]

>вакуумозаборником

Ну Б-га хоть побойтесь.

Во-первых, эти штуки не работают внутри звездных систем;
Во-вторых, эти штуки не работают как минимум в Местном пузыре, слишком мало межзвездного водорода;
В-третьих, это вульгарная вингкоммандеровщина и не пройдёт. Крис Робертс pls go.

[e-rebel.livejournal.com]

Двигатель Бассарда тоже нуждается в "вакуумосборнике", но почему то обсуждают его запуск из солнечной системы и полет через местный пузырь.

С вингкомандеровщиной не знаком, в те времена я предпочитал Мастер Ориона.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Двигатель Бассарда тоже нуждается в "вакуумосборнике", но почему то обсуждают его запуск из солнечной системы и полет через местный пузырь.

Я про него и говорю. Обсуждают либо люди, не знающие про то, какой у этой поебени будет размер ковша (достаточный, чтобы трение об межзвездную среду тормозило корабль), либо они обсуждают что-то типа бондовского RAIR, который чуть поближе к реальности. Я же просто считаю любые релятивистские корабли ненаучной фантастикой. Пробку к другой звезде забросить можно, а вот лететь туда самим - едва ли.

>С вингкомандеровщиной не знаком, в те времена я предпочитал Мастер Ориона.

Я тоже не играл, но это не отменяет моих к Ватерклозетному Коммандеру претензий.