Мысли вслух

[sohryu_l]

Предложение "оставить историю историкам" неизменно вызывает у меня состояние глубочайшего, ни с чем не сравнимого охуения. А всё потому, что история - необъективная наука и объективной, собственно, никогда не была.

Что вот прям щас блестяще доказывают, гм, некоторые.

Comments

[amagnum.livejournal.com]

Историю (которая наука объективная, разумеется) действительно надо оставить историкам, как и любую другую науку; проблема в том, что в бывшем СССР и его окрестностях историков практически не осталось, да и в прежние времена нужно было днем с огнем искать; а те, кто называют себя "историками" - на 99.9 процентов пропагандоны и т.п. Но это вина не истории. Это со всякой наукой могло случиться.

[sohryu-l.livejournal.com]

Была бы история объективной - не было бы различных интерпретаций даже в западной историографии. Которая до сих пор не может решить, был ли Холокост инспирирован сверху ещё в 1919 году, или инициативой снизу.

[amagnum.livejournal.com]

>1919

Мне даже боязно спрашивать, в каком научном академическом труде вы увидели эти цифры в связи с Холокостом.

>история
>историография

Вот-вот, я об этом и говорю.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Мне даже боязно спрашивать, в каком научном академическом труде вы увидели эти цифры в связи с Холокостом.

Dawidowicz, Lucy S. The war against the Jews, 1933–1945 New York: Holt, Rinehart and Winston, 1975.

=)

>Вот-вот, я об этом и говорю.

Ну, я немного не понял, в чём разница.

[amagnum.livejournal.com]

Не, это несерьезный разговор. Но с другой стороны, чего можно было ожидать от представителя лженауки ленгвистики? :)

[sohryu-l.livejournal.com]

Так я и не говорил, что история - лженаука. Просто она пишется людьми и от этого необъективна.

[amagnum.livejournal.com]

Гм. Хм.

Приведите пример объективной науки, которую пишут не люди.

[sohryu-l.livejournal.com]

У меня всё на языке вертится физика, но квантовая механика всё портит своей сомнительной компатибильностью с ТО.

[amagnum.livejournal.com]

Физика?! Вы посмотрите, что про нее древние греки писали.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну да, но теперь-то мы знаем, что они ошибались, и это инструментально доказуемо.

Короче говоря, в физике есть ненулевая вероятность, что когда-нибудь у нас будут достаточно точные приборы, чтобы экспериментально подтвердить или опровергнуть те или иные теоретические выкладки (и пояснить, как квантовая механика совмещается с ТО), а вот в истории мы никогда не узнаем, когда Гитлер планировал Холокост и сколько людей -действительно- погибло в советских лагерях, а не сколько -написали- в документах НКВД. Документы-то люди пишут.

[amagnum.livejournal.com]

Воспользовавшись последними открытиями в квантовой механике, мы построим машину времени и узнаем все.

[sohryu-l.livejournal.com]

Гитлера, может, и да, а вот документов, подделанных старшим помощником младшего писаря N-ского гулага - едва ли, они ж подделанные.

[gcugreyarea.livejournal.com]

И таки шо?
Звучит, знаешь, как-то так:
Предложение "оставить мусор мусорщикам" неизменно вызывает у меня состояние глубочайшего, ни с чем не сравнимого охуения. А всё потому, что мусор - вонючая субстанция и приятно пахнущим, собственно, никогда не был.
Что вот прям щас блестяще доказывают, гм, некоторые.
С характерным жестом в сторону двух обезьян на улице, которые друг в друга мусором швыряются.

[sohryu-l.livejournal.com]

Вы таки шо, с Одессы, шо вы мне тут говорите "и таки шо"?

>С характерным жестом в сторону двух обезьян на улице, которые друг в друга мусором швыряются.

Ну что поделать, если историки - это вот такие обезьяны.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Вы таки шо, с Одессы, шо вы мне тут говорите "и таки шо"?
Угу.
Причём аж дважды - в Одессе вырос, а сейчас живу в "Малой Одессе", то есть на Брайтоне. Имею право.

Ну что поделать, если историки - это вот такие обезьяны.
Обезьяны - это историки-дилетанты.
Историки-профессионалы - это всё-таки мусорщики. Да, в коммунальных службах жуткая коррупция, конкуренция между разными корпорациями. Да, они порой не могут отделить полезный мусор от бесполезного. Но всё-таки главное они делают - мусор вывозят. А идея "пусть каждый гражданин на досуге лично едет на свалку в десяти километрах от города и там роется"... ну, мягко говоря недальновидная.

[sohryu-l.livejournal.com]

Блять, я не знаю, как выразить мою претензию словами этой метафоры.

Но та часть истории, которая относится к людям, значительной мерой полагается на исторические сведения, которые составлялись людьми же. Все эти исторические документы и прочая, они по определению необъективные источники. Как может наука, берущая за основание необъективные источники, называться объективной - я не знаю.

[amagnum.livejournal.com]

Давайте возьмем какой-нибудь нейтральный пример (а не так, как, гм, некоторые) и более-менее удаленный во времени.

Вот, например, Первая Мировая.

У нас 100500 объективных источников. Когда началась война, кто ее объявил и кому, кто за кого и на какой стороне воевал, когда закончилась, кто подписал капитуляцию. что было написано в мирных договорах и т.п. Какую форму носили те или иные солдаты, какое оружие использовали, например, сколько линкоров было в таком-то флоте, еще 100500000 объективных фактов.

Вот изучением этих фактов и занимаются историки.

Проблема начинается, когда тот или иной историк, изучив, собрав и изложив те или иные факты, добавляет от себя что-то вроде: "это был подлинный ТРИУМФ АРИЙСКОГО ДУХА ОЛОЛО ГЕРМАНИЯ НЕ СЛОМИЛАСЬ РЕЙХ НАГИБАЕТ НИЗАБУДЕМ НИПРАСТИМ КРОВАВАЯ БОЙНЯ ПРОТИВ ИНТЕРЕСОВ РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН ДА ЗДРАВСТВУЕТ РИВОЛЮЦИЯ УДАР В СПИНУ ЦАРЯ ПРЕДАЛИ ЛИБЕРАСТЫ".

(Я, разумеется, утрирую и упрощаю, но в главном я прав).

Большинство обитающих в бывшем СССР и его окрестностях, в том числе виртуальных, имели дело с такими вот, с позволения сказать, "историками". отсюда все это презрение и недоверие.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну так проблема ж не с Первой Мировой, по которой есть стопицот объективных источников - и то о том, зачем генералы гнали солдат на пулемёты и под снаряды, мы никогда не узнаем.

Проблема по тем вопросам, по которым стапицот объективных источников как раз нет (и loose federation of East Slavic tribes в их числе). Ну или, наоборот, есть, но они скорее всего сфальсифицированы сверху донизу.

P.S. А вообще исходное утверждение про "оставим историю историкам" было из очередного раунда памятникосрача, да.

[amagnum.livejournal.com]

Хотел еще что-то сказать... да ну этих генералов, давайте лучше про кораблики, оно для душеспасения как-то полезнее.

П.С.

(не удержавшись) Но каким боком эти самые памятники к проблемам исторической науки?!

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну как каким, ЭТАЖИИСТОРИЯ!!!111

[amagnum.livejournal.com]

История, б.

Ну так поставить две-три штуки в музей и до свидания.

Больше всего вопят красно-коричневые, которые как только над историей не измывались, а уж памятников снесли - не пересчитать.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну почему - ваши левые друзья типа всяческих долоевых и якобинцев тоже вопят.

Впрочем, левый нам уже давно не товарищ.