Утречке - 8

[sohryu_l]

...Увы.

Когда-нибудь я его напишу.

А теперь - опрос.



Между прочим, моим метаниям по этому вопросу уже примерно год. Что символизирует. Вопрос же заключается в том, на каких именно двигателях летают истребители Сатурнверса; а точнее - как выглядит их воздуходышащая часть. И это важный вопрос.

Проблема турбины в том, что она всем хороша, но начинает испытывать некоторые проблемы на скоростях выше 3 Мах, связанные с перегревом лопастей, требует определенной конструкции воздухозаборников и так далее, всё то, что я ласково именовал "ебаться с прекулерами". Ну и больше сложных деталей - больше вероятность поломки - меньше надежность. Что логично; реактивные двигатели и так довольно темпераментны.

Проблема рамджета в том, что он всем хорош, поскольку выглядит как труба с инжекторами, не имеет сложных деталей и не требует ебаться с прекулерами. С охлаждением, правда, ебаться все равно придется, но это неизбежно. Но - рамджет по определению не умеет в скорости ниже 0.5 Мах. Что вызывает определенные проблемы со взлетом с планет, например. Поскольку проблема ракетного двигателя в том, что он всем хорош, но его выхлоп будет оставлять от аэродрома оплавленный фонящий кратер, а проблема одноразовых ТТУ - в том, что они одноразовые. А взлетать хочется как-то самостоятельно.

Большую часть времени я утверждал, что двигатели - рамджеты (просунутые внутрь/обернутые вокруг реактора - что подразумевает разную конструкцию камеры реакции, в магнитную бутылку трубу рамджета не запихнешь, например), и иногда порывался поменять их на турбины, но отказывался от этой затеи. Пока не подумал, что, в общем-то, проблема охлаждения двигателя будет стоять в любом случае. И если уж она будет стоять даже для рамджета, то в чем смысл? что так ебаться с прекулерами, что так. Так зачем платить больше?

Поэтому вопрос опять, что называется, встал. И я знаю, что такие посты никому не интересны, но все же выношу на обсуждение.

Итак:

[Poll #1965648][Poll #1965648]

Аргументация ответа всегда приветствуется. У меня есть свои возражения и предположения, но вас я с радостью выслушаю.

...Только если выслушаю! Еще одного позора без комментов я не переживу.

---

P.S. Если что, да, про САБРУ я слышал и именно её имею ввиду под гипотетическим турбинным двигателем. Поскольку, скорее всего, в истории Сатурнверса Скайлон таки полетел, и полетел успешно. А транспортная авиация и так использует воздуходышащие термоядерные двигатели как минимум на порядок дольше, чем истребительная, так что...

P.P.S. Внимательные читатели заметят, что F.203 работы прекрасного unquestioner визуально выглядит покрупнее своего духовного покровителя МиГ-23 (иллюстрация к посту).

Как, собственно, и должно быть.

Comments

[sohryu-l.livejournal.com]

Но... но... но взлет с земли!

[serebryakov.livejournal.com]

(деловито) Одноразовый ускоритель.
Потому что аэрокосмический истребитель на земле базироваться не должен. Он базируется на авианосце носителе корабле-матке в космосе, на орбите. Ситуация, когда истребитель взлетает с поверхности - она по определению нештатная, если не аварийная.
(Для перехватчиков, работающих с планеты против АКИ, сказанное неверно. Но перехватчики можно... м-м... базировать на геликэрриере стратосферной платформе, и запускать уронением с краю. Скорость падения использовать для запуска рамджета).

[sohryu-l.livejournal.com]

Должен-должен. И никаких гвоздей. Один аэрокосмический истребитель дешевле кучи однозадачных атмосферных перехватчиков. Кроме того, смотрим посты про сатурнианских соколов - в понимании каких-нибудь марсиан истребитель это изначально перехватчик наземного базирования, только очень-очень крутой.

А еще у некоторых государств флота нет, так как не положено, а истребители есть. И больше того, они еще и с автобанов должны взлетать. Куда тут одноразовый ускоритель?

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Один аэрокосмический истребитель дешевле кучи однозадачных атмосферных перехватчиков

*с сомнением* гммм.

Оно, конечно, смелое утверждение. Атмосферные перехватчики уже сейчас недурны. Дороги, да, но построить с теми же технологиями аэрокосмический истребитель и вовсе нельзя. Если предположить соответствующе более развитые технологии, допускающие создание АКИ, то сугубо атмосферная огневая платформа получится легкой, злой и дешевой.

[sohryu-l.livejournal.com]

В Сатурнверсе чисто атмосферные перехватчики считаются прошлым веком. И это мое последнее слово. А сугубо атмосферные платформы - это всякие вертолеты и турбовинтовые атомные кукурузники, которые и выше 15 000 метров не умеют.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Гм...но тогда почему пожалеть твердотопливных ускорителей для разгона? Если они, ес-сно, не люто большие/тяжелые - в таком случае требование многократно взлетать/садиться отрезает ПВРД и остается ТРД/обычный ракетный двигатель.

[sohryu-l.livejournal.com]

Их нужно ставить и без них самолет не летит. А с турбиной - летит.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Тогда вопрос автоматически решается в пользу обычного ТРД, получившего от технологий 24го века +N% к эксплуатационным характеристикам.

Ну или РД на химтопливе, если не стоит остро вопрос с экономичностью.

[sohryu-l.livejournal.com]

Ну.

Одноатомный водород экономичное химтопливо. Но я уже написал раз десять, что турбина запускается с полпинка, а ракетный ускоритель поди заправь, поди притащи, поди воткни, поди воткни заново...

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Зачем заправь/притащи/воткни? Зажигание, подача, полетели. Как БИ-1 ed: со своим прожорливым ЖРД :)

[sohryu-l.livejournal.com]

Это если топливом пользуются не только эти ЖРД...

В общем, мне лично ускорители кажутся ненужным усложнением.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Так это не ускоритель, а основной двигатель для взлета. Разница же только в топливной экономичности. Условный ТРД жрет керосин/водород и воздух в качестве окислителя. Условный ЖРД жрет керосин и окислитель, при этом окислитель таскается с собой. Второе, конечно, грустнее - мотор маленький и легкий, но и топливо+окислитель лопает бочками.

[sohryu-l.livejournal.com]

Да можно-то и без керосина обойтись, но все равно. Это слишком сложно.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Эээ...а почему вариант с ЖРД сложнее варианта с ТРД? Тогда я принципиальную схему не понял, наверное.

Есть ТЯРД как основной маршевый двигатель. Не знаю чем он плюется. Взлетать на нем с земли можно, но поскольку струя у него как у Чака Норриса, режет титан - не экологично и вредно для инфраструктуры.

Поэтому из того же сопла (сопел) должен плеваться выхлопом менее свирепый и более экологичный реактивный двигатель, способный стартовать без напора воздуха в нос аппарата. Ergo - ТРД или ЖРД.

Разница между ТРД и ЖРД получается эстетическая (с ЖРД пропадают каноничные воздухозаборники) и технико-топливно-экономическая (первый больше, но не заставляет таскать с собой окислитель для сгорания, второй компактнее сам, но требует баков побольше), но суть не такая уж большая.

[sohryu-l.livejournal.com]

Т/Вы упорно рассматриваешьте ТРД и ТЯРД как два отдельных двигателя. А это один и тот же двигатель, в котором рабочее тело (воздух) разогревается, проходя вокруг/через термоядерный реактор. Поэтому ТРД-компонент двигателя будет такого же размера, что и весь остальной двигатель. Только и всего.

Зачем втыкать ЖРД, если можно воткнуть турбину и не париться - я не понимаю, честно.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

А. Т.е. подразумевается, что турбина при нормальном полете дует рабочее тело в контур ЯРД, который его со страшной силой выплюнет (и режет титан), а при взлете реактор как-то отключается от теплообменника и турбина дует в камеру сгорания, куда впрыскивается также топливо и получается обычный ТРД?

[sohryu-l.livejournal.com]

Нет. Там воздух проходит через контур, разогревается от реактора (но не до такой степени, чтобы резать титан), и выходит, ну, как обычный ТРД. Может чуть погорячее. Хотя насчет варианта с отдельным турбинным контуром я подумаю, но фишка в том, что реактивного топлива не должно быть. Только нагрев от реактора.

Ну а то, что реактор включать нужно только на земле и после выключения он уже не включится, думаю и так понятно.

[serebryakov.livejournal.com]

Так перехватчик не обязан быть сугубо атмосферным. (Что немедленно вызывает к жизни вопрос о том, с какого места истребитель начинает считаться перехватчиком).
[/imperial faggotry mode on]Государство, у которого нет флота, полноценным государством считаться не может.[/mode off] :-)
А вообще, получается, это не взаимоисключающие конструкции, а взаимоисключающие школы - как технические, так и тактические. Если у игрока А основная база истребителей - флот/орбита, то истребители у него будут рамджетные. Если у игрока Б истребители взлетают с поверхности, то у него истребители могут быть и турбинные. Не так?

[sohryu-l.livejournal.com]

>Так перехватчик не обязан быть сугубо атмосферным. (Что немедленно вызывает к жизни вопрос о том, с какого места истребитель начинает считаться перехватчиком).

Тогда он будет уже аэрокосмическим истребителем-перехватчиком. Все правильно.

>[/imperial faggotry mode on]Государство, у которого нет флота, полноценным государством считаться не может.[/mode off] :-)

А кто сказал, что они полноценные? Это в основном всякая сибирь и лимитрофы-сателлиты, которые бывшие земные колонии. Первые себе не могут позволить ничего круче корвета, да и то одного (а поюзанных истребителей полным-полно), а у вторых наличие войск регулируется международными договорами. Берлину, про который я множество раз упоминал, флот иметь нельзя, а вот авиацию - можно.

>А вообще, получается, это не взаимоисключающие конструкции, а взаимоисключающие школы - как технические, так и тактические. Если у игрока А основная база истребителей - флот/орбита, то истребители у него будут рамджетные. Если у игрока Б истребители взлетают с поверхности, то у него истребители могут быть и турбинные. Не так?

Не так, потому что у тех же сатурняш, например, есть эспатьеры, чьи самолеты подчас размещаются на наземных базах (вне системы Сатурна), да и к КВСГ это относится. У марсианского флота обратно есть базовая авиация вдобавок к корабельной, и есть армейская авиация, в которой и орбитальные самолеты тоже. У Центавры есть флот с опять же базовой авиацией, и есть войска ПВО тоже с авиацией.

Ну и еще, а вдруг флотский самолет с рамджетом сядет на планету, а обратно не взлетит, чуть что, он же с рамджетом и ему нужно ебаться с ракетными ускорителями. А если у всех турбины, то проблем с этим никаких, турбина запускается с полпинка, хоть с автобана взлетай.

[serebryakov.livejournal.com]

>А если у всех турбины, то проблем с этим никаких, турбина запускается с полпинка, хоть с автобана взлетай.
...Но при этом истребитель с рамджетом в определенных условиях кроет турбинный, как бык овцу. Поэтому воздушный флот (почему слово "аэрофлот" занято?), перешедший на ГПВРД, получает преимущество... до тех пор, пока его истребителям не приходится взлетать с поверхности. Диалектика.

>на наземных базах
Вообще говоря, наличие базы, которую нельзя просто так взять и отправить в Мордор уебать ОМП, подразумевает наличие стартовой инфраструктуры и отсутствие нужды взлетать с автобанов...

[sohryu-l.livejournal.com]

>...Но при этом истребитель с рамджетом в определенных условиях кроет турбинный, как бык овцу.

Не факт, если САБРА пять с половиной махов берет. А при должном допиле может и больше.

Проблема именно что в том, что там весьма жестко определенные условия.

Рамджет хорош для всех этих зенитных и не очень ракет, которые одноразовые. А многоразовый гиперзвуковой ЛА это тот еще пиздец.

>Вообще говоря, наличие базы, которую нельзя просто так взять и отправить в Мордор уебать ОМП, подразумевает наличие стартовой инфраструктуры и отсутствие нужды взлетать с автобанов...

ОМП уебать не всегда можно, зачем и использование истребителей (гвозди с орбиты - это давить муравьев кувалдой почти во всех случаях). Но при этом хорошо бы не превращать базу в Байконур, где один аппарат нужно готовить к запуску два часа.

С автобанов обычно взлетают именно на тот случай, если основные базы таки разбомбят. Ну и двадцатипятиметровый пиздец (отдаленно напоминающий МиГ-21), взлетающий с автобана - это как минимум выглядит круто.

А еще всякие там эспатьяши вполне могут после высадки разровнять полкилометра, натянуть аэрофинишеры и принимать самолеты. Перевооружился, заклеил дыры в фюзеляже, попил чайку и обратно. И что, здесь тоже ебаться со сложной инфраструктурой, или может как-то попроще?

[serebryakov.livejournal.com]

>И что, здесь тоже ебаться со сложной инфраструктурой, или может как-то попроще?
(совершая полный круг) Поэтому можно использовать ускорители. Это очень просто. :-)

[sohryu-l.livejournal.com]

Это не просто! Это ебучие ускорители, которые поди заправь, поди привинти, поди отвинти и привинти заново, а потом они не работают. Нахуй-нахуй такое изобретение велосипеда.

[serebryakov.livejournal.com]

>поди заправь,
Твердотопливные или заправленные заранее. Никаких грузчиков с криогенными топливопроводами. Вынул из контейнера и вперед.
>поди привинти, поди отвинти и привинти заново
Вставил-повернул-вбил болт.
Если одноразовый ускоритель требует для установки три часа времени и два кило ругани - это, конечно, не война, а порнография. Но что мешает делать несколько более... эргономичную технику, я лично не очень понимаю. (Только не говорите, что ее нельзя сделать менее ебозатратной - турбину, которая выдерживает 5М, можно сделать, а ускоритель, не требующий секса при установке, нельзя?)

[sohryu-l.livejournal.com]

>Но что мешает делать несколько более... эргономичную технику, я лично не очень понимаю.

Ну а турбина чем не эргономичная техника, блин? Её никуда подвешивать не надо, она там так и стоит.

Я согласен на турборамджет а-ля SR-71. Или на два подхода к двигателям, а еще лучше - три, и чисто турбинные/чисто рамджетные с ПДД модели.

Но без ускорителей.