sohryu_l: (комаки)
Вчера перечитывал текст, - да, кстати, я снова пишу, но сильного продвижения сюжета ожидать не стоит, увы, - и подумал, что с "линейными крейсерами-носителями" нужно завязывать. Тем более что и нет линейных крейсеров, это какой-то непонятный зверь (как вариант - влились в класс линкоров, как было в реальности, но в космосе просто скоростные характеристики не имеют такого смысла для больших кораблей). Но в итоге получился какой-то "линейный носитель", и я крепко призадумался.

В Сатурнверсе и так есть авиация. Орбитальная, т.е. летающая в космосе. И самолет называется самолетом - aircraft - а не каким-нибудь там "ударным аппаратом" или еще каким-то изобретением велосипеда. Aerospacecraft, кстати, это тоже душная терминология и изобретение велосипеда. Велосипед не нужно изобретать. Но анальные хардсайфайщики, например, этого не понимают.

О чём это я? А вот о чём. Если у нас есть авиация, то почему не называть соответствующий корабль авианосцем?

Линейный авианосец, звучит, почему нет? Впрочем, он, как и линейный крейсер, хоть и линейный, но в линии стоять вроде как и не должен - как линейная пехота уже давно не строится шеренгами друг против друга.

Единственное, что меня смущает - вы не поверите! - то, что "авианосцы" в космосе были в Винг Коммандере и у ебучих Зоричей, а это, согласитесь, не лучшая ассоциация. Но а какая, собственно, альтернатива?

Выношу на обсуждение:

[Poll #1966702]

Вопросы, возражения, предложения?

И помните, что авианосец должен быть вытянуть в длину больше, чем в ширину и высоту. Цилиндры, сферы, летающие грибы (I'm looking at you, Кейтдуглас!) и прочее убожество не пройдут!

under_the_ring_by_steve_burg-d4no293

Но без торчащих наружу полётных палуб. Это мое последнее слово.

P.S. И да, катамараны тоже не пройдут. I'm looking at you, ССЗ!

P.P.S. Механосец - не механосец на самом деле, а БТР. Но космическая меха нинужна.
sohryu_l: (нелли)
Уууу. Пффф. В голове рябит от Миллза, Экуолла и английской топонимики: ЛЮСЯ ПИШЕТ КУРСАЧ! Всем лежать бояться. Кроме шуток, курсач убивает высшие нервные функции просто на корню, еще в процессе работы. Аргх.

Да, вот, что я хотел сказать. Об эспатьерах и капусте. Дело в том, что мы все, конечно, знаем про Вебера, да, у которого хорошим тоном считается сраный эсминец с экипажем в тысячу человек, а на каком-нибудь супердредноуте их должно быть вообще пара десятков тысяч. Что, по веберовской же логике, требовало бы для командира эсминца минимум коммандера (а максимум - полного капитана), а супердредноутом должен вообще адмирал командовать. Но это, конечно, исходя из численности, и не в этом дело, пёс бы с ним. Некоторую весомую часть этих тысяч немытого экипажа, кстати, составляют морячки-космонавты - настолько, что даже на Гексапуме с ее урезанным экипажем помещается чуть ли не урезанный батальон с тяжелой техникой, беспилотниками и паверарморами. Тяжелая техника, беспилотники и паверарморы - это круто. Правда, помещается только на такой здоровенный корабль, как веберовские летающие члены, но все равно круто.

Ваша покорная же в своих космооперных изысканиях придерживалась обратного подхода: никаких многотысячных экипажей, только автоматика, только хардкор! а где нет автоматики, там справятся ну в лучшем случае сотни человек экипажа. Сотни. Не тысячи. И уж всяко не десятки тысяч. Потому что в космосе, даже самом дружелюбном к людям, нет смысла использовать людей там, где может справиться автоматика. Драить медяшку, например. Или заряжать пушки и ракеты. Или обслуживать самолёты oh wait. Нет, как раз для того, чтобы обслуживать самолёты, люди и нужны, да и то не всегда, но "обслуживать" - не всегда ремонтировать.

Но даже так стоит понимать, что со всеми оперативными, административными, обслуживающими и прочими отделами эскадрилия - это и так чуть больше полусотни человек. Если не сотня. Из которых собственно летают только двенадцать, а остальным еще и изволь заместителей и подчиненных. Хотя бы чтобы стоять вахты.

А эскадрилий в авиаполку среднестатистического сатурнианского баттлстара - четыре. Это только истребительных, а ведь есть еще шаттлы, к которым это все тоже относится (хотя там скорее раздутое звено выходит). А у авиаполка тоже есть как минимум оперативный и административный штат, ему его иметь сам Б-г велел.

Спрашивается, чего тогда мелочиться, если на каком-то баттлстаре, полуавианосце фактически, набегает уже сотни две одних только летунов (АВ-КВ)? Да, вспомогательный персонал эскадрилий номинально тоже летуны. С лишним - авиаполк. Если добавить к этому еще экипаж самого корабля, получается никак не меньше трех сотен. Если честно, это сейчас с потолка, но только потому, что я не в состоянии считать. Но когда я последний раз считал - того же экипажа меньше сотни никак не получалось. А сейчас (так как в ситуации компромисса между реализмом и стилистикой я делаю выбор в пользу стилистики) - как бы не получилось больше. Ну, это когда у каждой начальницы БЧ по два зама и кучка шлимазлов в подчинении. И начальницами БЧ дело не ограничивается.

Чего бы уже сразу тогда не наводить ракеты и пушки руками, а? Как у Вебера. Расчёты к лазерам поставить, например...

Спрашивается, а чего тогда размениваться на эспатьеров? В задачи баттлстара входит паверпроджекшен, бессмысленный и беспощадный - даешь полноразмерную роту ушастиков! Даже не сто, а двести мордочек (няшных мордочек!) личного состава! С посадочными средствами, СВВП-штурмовиками, беспилотниками и тяжелой техникой: гулять так гулять! Проблема с эспатьерами только в том, что остальное время они мертвый груз и годятся разве что на команды контроля повреждений. Или чтобы спать с экипажем корабля в дальнем походе, почему нет: столько мальчиков!

А ведь это всего-то баттлстар. Теперь представьте то же самое, только суперносец. Суперносец - это шесть эскадрилий и еще больше бессмысленного и беспощадного паверпроджекшена. Народу как бы и не больше. Кроме того, эскадрилии суперносцев и баттлстаров запросто могут отличаться по количеству личного состава и боевому порядку - уже не три звена по четыре машины, а четыре звена по четыре машины на эскадрилию...

А есть вообще универсальные десантные корабли, где должна по штату ехать тысяча эспатьеров с посадочными средствами, тяжелой техникой и авиацией...

А есть танкодесантные корабли, где сопло поуже и выхлоп поменьше, но все равно тысяча эспатьеров, и вся с танками, БМП и самоходной артиллерией...

Справедливости ради, надо сказать, что это все превратности новой эпохи, когда рулит паверпроджекшен, орбитальная авиация и планетарные высадки, а рулят они потому, что была Вторая Солнечная, и на дредноуте времен начала 24 века вполне могли обходиться полутора сотнями личного состава и в лучшем случае горсткой эспатьеров. Потому что для паверпроджекшена тогда предназначался крейсер, на котором эспатьеров могло быть больше, но ненамного. Так что предрассудки сатурняшей-космонавтов на тему "мужикам в космосе не место!" остаются в относительной целостности - предрассудки штука плохо поддающаяся логике. С другой стороны, для интеграции мужчин в ряды КВСГ эти предрассудки должны были сначала пошатнуться, верно?..

Дредноуту же, между тем, много экипажа не нужно, потому что он дредноут, и кроме того, как летать и стрелять, ничего не умеет, а ему и не надо. А на авианосцах и прочих десантных кораблях всего много, а значит, и личного состава много. Потому что без него никак, даже если по самому минимуму.

To Weber or not to Weber?

Manaan_Command_Ship_by_Talros

Это, все же, скорее суперносец, но я люблю эту школу дизайна, да. Если кто хочет порисовать - имейте ввиду. =)

P.S. Вообще, конечно, сотни эспатьеров все еще несколько смущают. Ну или по крайней мере СВВП-штурмовики у них, но много СВВП-штурмовиков роте не дадут. Даже полной роте. А три Ягуляра можно куда-нибудь в ангаре приткнуть...

К вопросу о том, как это все туда поместится - поместится! Ребята, это корабль размером немного с Кнок Ньюис, и массой чуть меньше того в полной загрузке. И без всяких там соображений типа ватерлинии и подводной части судна. Поместится! Не буду я вилкой сортир чистить! - Чисти-чисти! Кхм.

А суперносец так вообще все полкилометра. Так, на секундочку. Не считая байдени на носу (см. картинку выше), ага. =)
sohryu_l: (рыжая фоняша)
Ну и для восстановления кармического баланса. Первоначально планировалось на вчерашний вечер, но не сложилось.

Альзо шпрах Уныле Чанг:
Ебнуть чангца )

Перевод:
Вырвать себе глаза КАЧЕСТВОМ )


Что я хотел бы сказать на эту тему.

Во-первых, Чанг как всегда гонит. Ну да пёс с ним. Во-вторых, про глупость полностью герметичных космических кораблей я говорил еще тогда, когда смотрел Баттлстар Галактику. Ну вот нафиг косплеить подводную лодку и герметизировать целые пробитые отсеки с сотнями немытых матросов внутри, если можно тупо не держать эти отсеки герметичными? Поэтому я решительным образом отметаю гнусные инсенуации кровавого режима Чанга-Бернсайда-Робинсона, потому что у меня были корабли с отдельными герметичными отсеками еще до того, как Чанг настрочил эту заметку на свой сайтик.

Но... если посмотреть хотя бы на тот же "Дерзновенный", то очень быстро становится понятным, что герметичной там должна быть чуть ли не половина корабля. Даже если не считать коридорчики, потому что стыковочные шлюзы у него находятся где-то на носу. Ну, на самом деле не на носу, а ближе к миделю, но суть в целом понятна. А если учесть, что я уже давно объявил негерметичные лётные палубы порождением дьявола, и палуба должна быть, и она обязательно должна быть герметичной...

А, ну да. Чанг и его компания же считают авианосцы порождением дьявола. Как я мог забыть.

Просто эти отсеки все равно отделяются от непосредственно космоса целым слоем негерметичных отсеков. Правда, верхняя "надстройка" "Дерзновенного" все еще как-то умудрялась в таких условиях гореть, что намекает, что атмосфера там где-то все-таки есть. Расчёты БЧ-3 (торпедной), положим, могут работать и в скафандрах - а можно и командный центр с атмосферой сделать, все равно девочки там запихивают торпеды в пусковые далеко не руками. Расчёты БЧ-2 (артиллерийской), если бы они вообще были (а это большой вопрос) - тоже. Бортинженер Мана Корнелье, если ей вдруг зачем-то понадобится руками держать главный реактор, ФТЛ-привод или один из шести двигателей "Дерзновенного", конечно, наденет скафандр - но туда и так без скафандра не полезешь, даже если бы была атмосфера, а сатурняшки в своей массе скорее хотят иметь детей, чем нет. Но в остальное время она командует своими шабесгоями из вполне герметичного пункта управления.

С летающей и стреляющей техникой проще всего работать в атмосфере. Извиняюсь, но это факт. Даже Вебер, и тот додумался к ЛАКам коридорчики с атмосферой подставлять. Самолеты, конечно, меньше ЛАКа, но тем лучше - для них ангар с атмосферой хоть как-то целесообразен.

Почему не делать рабочие места непосредственно экипажа (центральный командный пункт и прочие) герметичными? Они все равно настолько в глубине корабля, что первым попаданием их точно не достанет. Можно даже скафандры не надевать, потому что если уж достанет, то команда центрального будет сразу убита в облачко раскаленных газов. Если так угодно - подводники тоже не сидят в водолазных костюмах, но это плохая отмазка (космический корабль не подлодка тчк).

Ничего не слышал про широкие коридоры. Но о транспортировке грузов, если вдруг, нужно как-то позаботиться. В свое время в Трайворлде я много человекочасов убил на переделывание описаний интерьеров с учетом таких деталей. В итоге вышел фрактальный пиздец.

А топливные баки можно и в передней части корабля разместить, почему нет. Заодно прикроют тушки экипажа от ионизированной радиации и прочей гадости - "Дерзновенный" и ему подобные, конечно, не предназначены для полётов на релятивистских скоростях, но все же. С учетом того, что водород (как уголь в свое время, бггг) в космосе не взрывается (хотя лазером, положим, его можно здорово нагреть), и вообще сами баки не являются пустыми пространствами, есть смысл обносить баками вообще все жизненно важные отсеки. Особенно обитаемые. Кто сказал "броневой пояс"?..

И в-третьих. Это Чангу нужно атмосферу выкатывать наверх АтомнымиРакетами™. В сферической космоопере в вакууме, - например, в той, где люди если и не живут в космосе, то ездят туда на электричке, - эта проблема, обычно, не стоит. Так зачем тогда платить больше?..

Хотя, конечно, я все же не стал бы делать релятивистские звездолеты, да и космические корабли вообще, полностью герметичными. Но большей частью, за исключением баков с топливом - почему бы и нет?

Шахерезада прекращает недозволенные речи. Берите теперь за ушки, снимайте бикини и хау-ау-ау.

Приём.

P.S. Перевод сделан по многочисленным заявкам страждущих трудящихся.

Кто там у нас переводит чангушник на досуге?..

P.P.S. Что-то я злой в последнее время. Вам не кажется?
sohryu_l: (нелли)
Когда-то давно, еще в первой версии Сатурнверса (а это было уже три года назад), истребители еще назывались "ударными кораблями". С тех же пор пошло, что истребители на баттлстаре (авианосцев тогда тоже не было) называются "ударной группой", которая уже делится на эскадрилии и звенья. С тех же пор коммандер Азенкур занимает должность "командира ударной группы", или просто "комгруппы".

В последнее время мне это жутко режет глаз, и я все никак не соберусь переименовать ударную группу в корабельный авиаполк, а Азенкура, соответственно, в комполка. Единственное что мне непонятно - так это то, что он, все-таки, не "авиа-", но "космополк" мне режет глаз еще больше.

С другой же стороны, "ударные корабли" давно и прочно отправились в утиль, и истребители теперь называются "самолётами". Орбитальными, ага. И если по-английски это еще будет довольно приличное spaceplane (хотя мне тоже не нравится), то по-французски уже avion spatial. Что чётко намекает на "авиа-". Так может, поздняк и метаться?

Вообще, конечно, это тот еще вопрос - с одной стороны, от "флуггеров" и "такшипов" меня корёжит, как от святого креста, особенно от первых (Зоричи!!!); с другой стороны, так просто говорить про в основном космический аппарат "aircraft" мне не дает банальная логика. Опять же да, "spacecraft" я привык относить к большим кораблям, но никак не к самолётам. Орбитальным. Кроме того, "самолёт" вообще проще и естественнее всех этих новоязных конструктов. Тем более что на языке дихтеров и денкеров космоплан будет таки Raumflugzeug. А не fähr и даже не fahr. Что символизирует.

Поэтому может и у тру-космоноидских сатурняшек быть "авиаполк". Корабельный истребительный авиаполк, да. Удивительно только, почему Азенкур не полковник.

А с эскадрилиями так вообще, потому что я сейчас говорю в тексте только о первой, второй и третьей эскадрилиях (на Дерзновенном), а ведь эскадрилия - это подразделение размером с батальон, которым по-хорошему должна командовать никак не меньше чем лейтенант-коммандер/подполковник (но в Сатурнверсе иногда бывает, что и майоры), у эскадрилии должен быть как минимум свой номер. Даже если у звеньев его не будет, хотя звено - это подразделение размером с роту, которым по-хорошему командует капитан (или майор, да), ему тоже полагается как минимум свой номер.

А ведь у всяких этих американских гамбургеров типа Кейтдугласа все эти непонятные номера VFA-XX и любовно выписанные названия, и это меня смущает. Но я могу отмазаться, посколько у ле французов подобных извращений нет, а сатурняши хоть многое и берут из американской палубной авиации, но не настолько же!

И, кстати, о слове "авиация". Особенно в сочетании с "палубная". Ну как это называть?! Пока что я выкрутился, что "лётчики-космонавты" (вместо палубных лётчиков или морских авиаторов), но как-то же должно все это хозяйство с самолетиками, шаттлами и бомберами называться? Причем желательно одним словом, которое давным-давно стало нарицательным, то есть нет, ССТО не пойдет, это слишком Научная Фантастика.

P.S. Больше того, в тексте я невозбранно использую "эскадрилия" вместо "эскадра": например, "эскадрилия эсминцев", "54ая эскадрилия тяжелых крейсеров". Nothing can stop VVS!!!111 Про полки линкоров я уже неоднократно говорил, но раз уж они были, то иметь полки истребителей с точки зрения организации не мешает совершенно ничего.

Разве что нелогично, почему это у эскадрилии крейсеров (да еще и под командованием мальчика-красавчика) номер есть, а у эскадрилии истребителей - нет. Но это поправимо.
sohryu_l: (нелли)
А, какого черта, земляне подождут.

Смотрел только что видеоролик про китайский авианосец. Помимо того, что нашим (хотя вообще-то вашим) операторам стоило бы поучиться снимать у китайских товарищей, которые весь процесс взлета и посадки засняли красиво и чётко, не преминул отметить, что палубная команда у китайцев ходит в разноцветных жилетках по американскому образцу. Да и вообще весь процесс настолько напоминает американские взлеты-посадки, что иногда забываешь, что Ляонин такой миниатюрный, с трамплином и без катапульты...

Для проверки поискал видео с Су-33. Самолет хороший, палуба пустая и на ней два унылых матроса в чем-то темно-зеленом. Увы. С англичанами пока разглядеть ничего не удалось, а у ле французиков с моим обожаемым ле Рафалем М все пучком, тоже чуваки палубной команды в разноцветных куртках и шлемах. А теперь вот и китайцы.

Это я все, собственно, к чему говорю. К тому, что чтобы стать лучшим, нужно учиться у лучших. В области палубной авиации сейчас (и, полагаю, в ближайшие лет тридцать-сорок) объективно лучшие, все-таки, американцы; ergo, имеет смысл учиться у них, а не пытаться, следуя своему особому пути, придумывать что-то свое. Кто знает, может быть советская модель (в которой морские лётчики в некотором роде находятся отдельно от остальных моряков, начиная от званий и заканчивая организацией полётов) имела бы право на существование, если бы история сложилась иначе и у Советов были полноразмерные авианосцы, а не три с половиной недоделанных, гы-гы-гы, баттлстара, да еще и с нелетающими самолетами, но увы, мы (вернее, вы) имеемте то, что имеемте (sic). Что поделаешь.

Это я все, собственно, к чему говорю (но вы уже, наверное, догадались). На самом деле мне не кажется, что у морской и космической палубной авиации будет так уж много различий в работе с авианосцев, за пределами, разумеется, окружающей среды. Ну и того, что космический авианосец ближе, внезапно, к летающему, вплоть до посадки, эээ, стыковки и взлёта, эээ, расстыковки с помощью специально обученной штанги (в Сатурнверсе я называю ее стыковочным манипулятором). Как бы не выглядели самолеты, которые носит космический авианосец. Это касается, прежде всего, того, что самолеты нужно обслуживать, запускать, сажать и водить по палубе или хотя бы по конвееру (если у нас унылые неатмосферные Старфуры, например), а обслуживают их, конечно, и роботы тоже, но кроме роботов, все-таки и люди. И ходить они будут в цветных если не жилетках или комбинезонах, то скафандрах, чтобы сразу было понятно, кто есть что - желтые их (самолеты) таскают, зеленые стартовую массу считают, фиолетовые ходят и тыкают в самолеты шлангами или там, не знаю, заправочными штуцерами, а красные вешают на них ракеты, заряжают пушки и протирают лазеры.

Короче говоря, в этом и многих сопряженных вопросах мой фактически рабочий документ - статья на вики-которую-нельзя-называть про Modern United States Navy carrier air operations. За неимением лучшего, разумеется (все же знают, что википедия политически и идейно некошерна, и, кстати, таки да, по обоим пунктам я согласен), но. Про советскую палубную авиацию ищи-свищи. Вы, блин, ваша армия и ее дурацкие, блин, никому сто лет не нужные секреты. Паблисити, for fuck's sake! Но я отвлекся.

С другой стороны, конечно, некоторые специфически морские вещи на космических авианосцах будут от лукавого, в основном по причине отсутствия окружающей среды. Не нужна палуба, чтобы разгоняться и по ней же тормозить. Не нужна катапульта, чтобы взлетать с большей нагрузкой, и не нужен трамплин, чтобы с него прыгать с меньшей. Не нужны широкие крылья, а вот складные, пожалуй, нужны (место в ангаре все-таки не резиновое) - если вообще нужны крылья (но я считаю, что все-таки нужны). Но для верности метров тридцать более-менее ровного корпуса неплохо бы, всю необходимую разметку можно спроецировать, а вот с отводом выхлопа сложнее, нужен какой-то уже магнитный отбойник... плазмаотбойник? Неважно. Ну, или космический самолет отлетает от носителя на холодняке, а уже потом включает двигатель, много ли разницы. Но чисто стилистически разгон на месте и последующий старт будут роднить авианосцы Сатурнверса с все теми же авианосцами с трамплином, вроде наших (ваших) тяжелых авианесущих недоразумений. От катапульт же я решил вообще отказаться, даже тех, что ведут вбок. С "Дерзновенного" одновременно могут стартовать четыре самолета, это два звена. И то Дерзи - это линейное авианесущее, гм, не очень-то и недоразумение. У меня в последнее время особо часто возникают ассоциации с ТАКР касательно баттлстаров, особенно сатурняшских, но это, думаю, было неизбежно.

Но с учетом сказанного выше, думаю, логично, что сатурняшская модель палубной авиации и обращения с ней будет иметь много общего с нынешней американской. В том числе и потому, что на момент преемственности модель уже давно не была исключительно американской.

Разве что, есть единственная вещь, которая мне нравится из советской модели, и она называется корабельный авиаполк. Проблема в том, что крыло, увы, не звучит, а группа звучит немногим лучше, и она уж всяко не "авиа-". Хотя а каким тогда будет полк? А американский титул командира авиагруппы (Commander Air Group), встречающийся в каждом третьесортном милСФ про Космическую Америку, мне противен и не нравится. Если бы Азенкур, Владлен Аркадиевич, был командиром полка, выглядело бы красивее и антуражнее. Но он все еще не был бы полковником, он был бы коммандером, но так как разницы между ними, по сути, никакой... Единственное что, я уже упоминал в журнале про "полки линкоров", но можно сказать, что это немного другого порядка соединения. Как есть эскадрилии тех же линкоров и эскадрилии самолетов. Они от этого не становятся менее эскадрилиями.

Но если с линкорами выше полка уже не прыгнешь (и то полк линейных кораблей это скорее чисто организационная фикция), то с авиацией - запросто, а дивизия и бригада обозначают, все-таки, кое-что совсем другое (и бригада тоже организационная фикция). Что же там тогда, не воздушные же армии?..

А по требованию сюжета я еще и презрел общепринятую практику и сделал командирами эскадрилий майоров. Потому что иначе рушился бы сюжет еще ненаписанного приквельного рассказа. С другой же стороны, эскадрилией, скорее всего, может командовать как майор, так и лейтенант-коммандер/подполковник...

...А космические авианосцы с лётными палубами навыкате все равно идейно и логически неверны, и даже стилистически не очень. Особенно вот это. Если это, блин, авианосец, то... ну, блин, какая книга, такой и авианосец. Чунг с Робинсоном, обнявшись, рыдают кровавыми слезами. В кубе. Я же просто грязно ругаюсь. ..... (слово из пяти букв), гвардия умирает, но не сдается!

Робинсон когда-то где-то высказался на тему, что-де истребители нормально применимы только в орбитальном пространстве, что переводит их в разряд не столько авиации, сколько прибрежного и речного флота. Я же хочу поинтересоваться, понимает ли этот поц, насколько космос, блин, большой, и насколько, блин, большое это самое орбитальное пространство, чтобы так от него отмахиваться?..



А напоследок я скажу вот что. Самое плохое во всех этих книгах, фильмах и прочих космосимах, так это то, что там не только авианосцы, но и самолеты-то по сути не самолеты, а какая-то фигня на постном масле. Толком не предназначенная для атмосферы и весьма отдаленно - для космоса. О чем тут еще можно говорить? Да ни о чём. У меня и остались-то одни только выражения.

Откуда вообще взялся этот стереотип, что космический корабль (а особенно космический истребитель) должен напоминать бесформенную кубическую груду ржавого металла? С торчащими пушками, антеннами и всем. Космический корабль, если он хочет летать быстро, должен быть об-те-ка-ем, не сопротивления среды ради, но защиты от микрометеоритов и летающих гвоздей для. И истребителей это касается еще больше, чем полновесных кораблей.

Ваши "космические истребители" выглядят, как бесформенные серые куски металла с декоративными ассиметричными крылышками и стопицот понатыканных от балды двигателей? Идите в жопу. Не космосим и не космоопера у вас, а говно.

Кому-то еще не нравятся мои красивые и логично скомпонованные орбитальные самолеты? Идите в жопу. А еще лучше в жіпу. Достали.



P.S. Что-то я разошелся. Но надо же было с чего-то начинать.

Все-таки заведу когда-нибудь тэг исключительно для авианосцев.

P.P.S. А вообще, меня не покидает впечатление, что когда я допишу Сатурнверс, любые другие потуги на тему истребителей и авианосцев в космосе станут попросту бессмысленными.

Ради этой мысли стоит продолжать работать.
sohryu_l: (нелли)
Отвлечемся на минутку для небольшой добавочной порции старого и доброго. Хотя я и знаю, что такие посты никому не интересны и уже обмусоливались по десятку раз, но мало ли.

full_broadside_by_lorddoomhammer-d6i2a3f

Один широко известный в узких кругах бойрец с пейратами когда-то шумно перднул в околофантастическую лужу в ключе того, что-де боевой корабль должен иметь форму шара. Ну да и хуй с ним, разумеется, тем более что на шарах летали задолго до Пейсатиля, и с тех пор это стало, признаться, немного passe. В первую очередь потому, что у нас с тех пор появились ЗВ и все поняли, что нет, космический корабль не имеет форму шара, и даже формы сигары он не имеет. Космический корабль в типичной космоопере имеет форму серого бруска металла. С двигателями. И мостик, да, торчащий мостик обязательно!

Я, конечно, приблизительно знаю, как в Сатурнверсе выглядят корабли, и вовсе не собирался просить у вас придумать их за меня. Это было бы совсем глупо. Но в общем и целом - да, я осознаю, что о форме космических кораблей мне поговорить, несомненно, хочется, и эта тема уже назрела.

Усугубляется это тем, что я совершенно не умею их рисовать. Когда-то у меня выходили километровые небоскребы с каруселями, но с тех пор я успешно отказался от километровых небоскребов с каруселями, и это таки скорее бруски металла. С двигателями. Но по крайней мере, они не серые. Вообще говоря, если бы меня спросили, это выглядело бы вот так:

eradicator_battleship_by_quesocito-d5ttio9

Только, разумеется, без мостиков. Мостики! Нет, я признаю, что если у нас на кораблях есть искусственная гравитация параллельно длинной оси корабля (а она есть), то делать различимые верх и низ имеет смысл. Если искусственной гравитации нет - увы. Но даже так мостики, которые отстреливаются первым же случайным попаданием, не имеют права на жизнь, совсем не имеют. Ну как и любые торчащие командные отсеки (хотя на первых боевых кораблях - тех, которые связка орбитальных мусорных баков - это еще может недолго пробыть суровой правдой жизни), в принципе. Кроме того, если одну верхнюю "палубу" для авианосца еще можно иметь, то какому-нибудь линкору (см. выше) нужно обстреливать обе полусферы и еще чуть-чуть по обоим бортам (см. опять же, выше). Мне, если честно, не нравятся боковые башни, как-то им неудобно стрелять, но если там не пушки, а те же лазеры - то почему бы и нет? Опять же на тех же линкорах, конечно, им сам Б-г велел иметь много пушек; с другой стороны, когда одна боковая башня стреляет, другая, обычно, молчит. В космосе это верно не всегда, но иногда верно же.

Ну и, конечно, это выглядит, как приплюснутый стардестроер. Признаться честно, из-за моего неумения рисовать я кое-где предпочел бы более морские формы, хотя бы на носу, но это дело вкуса, я просто не могу нарисовать такой же корабль, как см. выше. Но вы не смотрите, что стардестроер приплюснутый: там меньше шестнадцати этажей в самой широкой части корпуса едва ли получается...

Что касается фракционного разнообразия форм, то есть такая штука, что любые транспортные средства всю историю стремятся к более-менее одной форме. Конечно, можно сказать, что морские корабли и самолеты заставляют такими быть окружающая среда, в которой они летают, соображения гидро- и аэродинамики, но тем не менее, круглые броненосцы не прижились, а стальные утюги бороздили море чуть ли не до недавних времен. Подлодки, впрочем, куда более наглядный пример. Просто логично, что когда мы начнем строить космические линкоры, то поначалу, конечно, будет иметь место некоторый период экспериментирования, а потом форма всех последующих боевых кораблей понемногу придет к общему знаменателю. Я, конечно, далеко не уверен, что мы будем строить именно -линкоры-, скорее наоборот, но неважно, с космическими авианосцами все еще круче. Впрочем, должно быть понятно, что кирпичноуты летают в космосе примерно так же, как они плавают по морю (да-да, говно в проруби, оно самое), поэтому едва ли кто-то станет их строить. Первый в истории проект космического линкора (и да, делали его ВВС) вообще имел форму снаряда. Я питаю страсть к пушкокораблям, соответствующим образом цилиндрическим, но любые космические пушки на поверку довольно малокалиберные для того, что представляю себе я. Кроме того, осевые пушки - это уже совсем другой вопрос, что это за корабль и зачем ему эта пушка...

С другой стороны, может ли корабль одной фракции выглядеть вот так:

Hiigaran_battlecruiser

А аналогичный ему по боевой задаче корабль другой фракции - вот так:

Vgr_MBC2

Это наталкивает на другую мысль: будет ли тип корабля влиять на его форму, т.е. будут ли линкор и, скажем, крейсер кардинально различаться по форме? Это было бы логично, если бы они различались по вооружению: корабль с мегапушкой чем-то, несомненно, отличается от корабля, утыканного ракетными шахтами. Из чего вывод, что корабль, наполненный истребителями, должен по форме отличаться от них обоих. Что вызывает вопрос различий внутри типа - вещей вроде "ракетных линкоров"/"линейных миноносцев", "карманных дредноутов" и "рельсотронных крейсеров". При том что карманный дредноут - это еще ладно, ради бога, но вот рельсотронный крейсер... И да, мой любимый баттлстар, звезда шоу, как раз один из таких недоразумений - "линейный авианосец", ну да. И если применение для линейных авианосцев я еще как-то с трудом родил, то что делать с какими-нибудь линейными миноносцами или рельсотронными крейсерами?

(я не говорю, что они будут, конечно, но пример ничем не хуже многих)

Все это мы уже, разумеется, проходили, но теперь я отчего-то думаю об этом снова. Казалось бы, бесполезно уже думать, но большинство кораблей еще не появились толком на экране, так что...

P.S. Вопрос мореплавающих космических кораблей, думаю, не обсуждается по причине его полной абсурдности. Смотрю на тот же самый Ямато и плачу. Это уже какой-то апофигей военно-морскости и пресловутого привлечения кораблестроительной отрасли к строительству космических аппаратов, да.

С другой стороны, по предыстории хотелось бы хотя бы запустить один корабль с Земли, можно даже вертикально.

P.P.S. Говоря о том же Ямато, меня дико вставляют тамошние лазерные турели. Те самые, лучи которых отскаивают от брони гамирасовских корабликов с громким "дзынь". Да, я когда-то заявлял, что делать несколько лазеров в одной турели - нонсенс, но это выглядит настолько круто, что я не могу. В конце концов, иначе зачем вообще турели?

Естественно, у гамирасов такие же турели плюются какими-то бластерами, летающими таки да, со скоростью стрелы из катапульты. Ужас-то какой.
sohryu_l: (комаки)
Я понимаю, что посты про меху а) не интересны; б) бессмысленны; и в) не нужны, но я не могу остановиться. Тем более, в отличие от порнокомбинезонов, намеки на эту тему уже проскальзывали неоднократно.

По-прежнему имеет место вопрос о том, как должен выглядеть космический механосец. Причем имеет место быть он в гораздо большей степени, чем вопрос о том, как должен выглядеть космический авианосец (про который я еще не один десяток комментов, по всей видимости, напишу). Вопрос о том, как должен выглядеть механосец вообще, тоже имеет право на жизнь, но в атмосфере и на море это уже совсем трешево, а в космосе против не попрёшь, там меху нужно чем-то носить. Сама-то она мало куда долетит.

По-прежнему имеет место вопрос о дальности действия космической мехи, но по самым скромным моим прикидкам он будет примерно вполовину меньше того, что у космического истребителя. При том что запихнуть достаточно интересный двигатель в меху - это еще большая магия, и это как всегда вызывает вопросы, что этот двигатель делает в мехе, но не будем об этом.

Логика подсказывает, что механосец значительно отличается от авианосца. Меха, в конце концов, не была бы мехой, если бы не была Большой и Человекоподобной. Среднестатистический японский гандам, вон, восемнадцати метров ростом. Замечу, что для космического аппарата это вполне нормально, он как бы больше не оказался. Конечно, самолеты немногим меньше, а то и даже больше, но - в длину. Гандам же у нас Большой и Человекоподобный, и, следовательно, в люки, рассчитанные на самолет, он пролезет разве что головой вперед. Впрочем, если учесть, что многие гандамы таскают на спине разнообразные верньеры, ранцы, топливные баки, закрылки, биты, фаннелы, ракеты, пушки и так далее, то гандам со всем этим не пролезет в самолётный люк даже головой вперед. Ergo, другие люки, другие методы хранения и обслуживания, другой внутренний дизайн механосца. Что-то подсказывает также, что механосец может унести гораздо меньше роботов, чем авианосец - самолётов, просто потому, что они настолько большие. Где-то чуть ли не в пределах шести-восьми машин для среднего механосца. Ну а сколько еще туда запихать, если восемнадцатиметровым роботам и ангар нужен метров эдак двадцать с лишним в высоту?

...Конечно, тут можно вспомнить о том, что космические корабли, обычно, большие. Во всяком случае, побольше морских, в том числе и в высоту. Или, на худой конец, о том, что реальность, все-таки, не Гандам, и большинство механосцев при отсутствии дешевой искусственной гравитации были бы летающими небоскребами, поэтому проблема с потолками отпала бы, как класс. С другой стороны, двадцатиметровый отсек - это все еще двадцатиметровый отсек, а в летающих небоскребах недостаток пространства обусловлен тем, что они, эээ, небоскребы. И при этом хорошо еще, если именно небоскребы, а не какие-нибудь кербалоугодные этажерки, обклеенные радиаторами...

Если же мы опять запускаем меху с катапульты (а почему бы благородным донам, собственно, не запускать меху с катапульты? хотя при наличии солнечного размаха и факельных кораблей, которые в гандамах прискорбно отсутствуют, катапульта мехе нужна не больше, чем истребителю, то есть - совсем не нужна), то нам следует понять, что катапульта для восемнадцатиметрового робота тоже должна быть если не двадцать пять метров в высоту/ширину. Ну или хотя бы люк на неё, если катапульта у нас снаружи... Но люки понадобится делать в любом случае, и это одинаково верно как для механосца, так и для авианосца.

У меня, впрочем, была идея носить меху в отдельных контейнерах, которые при желании можно заменять на другие контейнеры такого же формата. Опционально вместе с мехой. В идеале их еще и на планеты можно было бы вместо десантных капсул сбрасывать (хотя почему вместо?..) - заветам Хайнлайна верны! Проблема остается только в размерениях контейнера, потому как внутри него меху все еще хотелось бы как-то обслуживать, в том числе таскать ей новые пушки, новые конечности, запчасти и боеприпасы. А контейнер тесный. Это при том, что он в высоту и так будет как пятиэтажная хрущевка...

Как бы мы не носили меху, все еще остается вопрос - сколько? В гандамах и иже с ними подразделения по четыре-шесть-восемь машин подчас таскают на кораблях размером от эсминца или легкого крейсера, а Белый Корабль, на котором ездят сами гандамы, редко носит больше, чем этих самых гандамов, а то и вовсе гандам и еще две-три машины. Супермеханосцы на целые эскадрилии мехи там обычно редки. А эскадрилия, между тем, это всего двенадцать машин. На самых маленьких морских авианосцах современности и то обычно по тридцать машин (тайландское говно не в счёт, оно не_нужно и бесполезно). Кстати, шаттлы и прочие аппараты механосцу тоже необходимо нести. Если у нас двенадцать машин - это уже сверхтяжелый носитель, то это накладывает определенный отпечаток на доктрину боевых действий космической мехи.

С другой стороны, конечно, если у нас в соседней вселенной авианосцы могут таскать по пятьдесят или восемьдесят весьма немаленьких самолетов, то почему в этой вселенной in question у нас механосцы не могут таскать столько же роботов, которые даже поскромнее размером, чем эти самолеты? Другое дело, конечно, всякие там линкороавианосцы и прочие эскадренные вертолетоносцы, которые так любят в аниме, там стратегический орбитальный пехотный полк (sic!) на все 36 роботов не утащишь, там хорошо если звено будет...

Обычно во всех этих гандамах и прочем мехи с самого начала окончательно и бесповоротно замещают собой всякие там конвенциональные космические истребители и прочие мобайларморы. Поневоле возникает вопрос - а так уж ли бесполезны конвенциональные космические аппараты в эпоху Хумонгоус Мехи? Например, у мехи туго с противокорабельным вооружением, а вот у истребителя как-то не очень. У истребителя больше дельта-вэээ и дальность действия - но с другой стороны, зачем тогда мехи? И, следовательно, могут ли мехи и конвенциональные аппараты сосуществовать вместе на одном механосце (помимо взаимного мордобития пилотов), или всё-таки нет?..

Я был бы не я, если бы не сопроводил пост КДПВ для привлечения внимания, и таки да, эту картинку мне хотелось запостить уже давно:

JSS_Valiant_Strike_Carrier_2_by_xzarno

Механосец из Жыдвиан Хрониклс, и таки да, практически идеальный и в вакууме. Во всяком случае, он получше большинства гандамовских пиздец-аппаратов!

Оттуда же, но это, похоже, какой-то совсем уже фанарт:

Forge_Class_Standard_Shot_by_starfleet

Гандамовские аппараты, на фоне этого, даже постить неприлично, но вот это, например, тот самый линкороавианосец Страсбург Ра Каллиум:

1381393415855

Мой любимый Альбион из 0083 Стардаст Мемори:




Зеонский Мусай-класс, в некотором роде ПЕРВЫЙ и вообще:



Там у Зеона был еще натуральный суперкэрриерный Долос-класс (182 мобайлсьюта, woot!), но он какой-то удручающе нехайрезный.

Птолемей из Двухочков. С контейнерами, да, но это неправильные контейнеры - если бы он умел развивать постоянную тягу, то гандамы в них стояли бы фактически на голове:



Оттуда же, Байкал-класс:



К сожалению, менее гандамовских аппаратов у меня нет, не считать же макроссовские авианосцы механосцами! А МЖП я и вовсе не смотрел, хотя и потихоньку собираюсь.



P.S. Говоря о планетарных механосцах, то... ну, их существование зависит от того, что у нас делает меха и может ли она чего-то делать на море/в воздухе. Впрочем, представить робота на палубе УДК или в десантном отсеке БДК совсем даже нетрудно.

Но, конечно, как куда более здоровенные роботы умещаются в совершенно не рассчитанных на такое ангарах морских авианосцев - это, конечно, вопрос...
sohryu_l: (комаки)
Когда я в первый раз писал Сатурнверс, я не особенно задумывался насчет имен сатурнианских кораблей. Ну то есть как, задумывался, но меньше. Над тем же Дерзновенным сильно много, например, не думал - Безрассудный (Téméraire) было бы слишком трешево, какой там следующий... ага, Audacieux, так и запишем - Дер-зно-вен-ный... Во всем остальном были вперемешку намешаны японские имена и любимые моему сердцу русские конструкции на -yi. Sovremennyi, Groznyi, Svoevolnyi, далее по тексту. Скажу честно, оставить оттуда можно было бы один только Современнуй, остальные слишком скучны и во многом повторяются с французскими названиями, так не было бы осмысленнее оставить что-то одно? Скорее всего - да, а за русские названия могут сполна отдуваться всякие Адмиралы такие-то (естественно, няшки), их должно было иметься в количестве.

С тех пор, конечно, японских названий должно было стать поменьше. От линкоров Ямато-Мусаси-Синано я и так решил отказаться, это слишком неоригинально (кроме того, Синано я вижу только как суперкэрриер, а Ямато - тот самый - у сатурняшей в озере плавает), теперь там будет что-то более сатурнианское. Вообще, я думал серию names of Saturn, по аналогии с Фусо (одно из традиционных названий Японии), но понял, что не нарою достаточно имен... разве что кто-то поможет? Но это все равно достаточно старые линкоры, и их уже списали или загнали в музеи (и это лучший вариант). Суперкэрриеры, впрочем, пока что шли с японскими именами, а баттлстары - официально как повезет, если уж последние два из них с французскими именами... Но вот обо всех остальных кораблях я как-то даже не задумывался.

А зря. Потому что их к одному только Дерзновенному прилагается пять штук, один крейсер (легкий) и четыре штуки эсминцев. А что, баттлстар слишком большая птица, чтобы летать взад-назад в одиночку. Ну, там еще было оперативное соединение одного командора запланировано, но этот Рубикон будет перейден еще нескоро. В предыдущем драфте, конечно, легкий крейсер не был крейсером и носил вполне японское название, но в этот раз я решил, что хватит, и мужественно полез в список деталей рельефа на Титане. Как оказалось - зря.

Проблема в том, что названий там ладно много. Кораблей у сатурняшей тоже было много, я даже не буду углубляться насколько (впрочем, у помянутого крейсера какой-то неприлично трехзначный бортовой номер, это надо будет поменять). Проблема в том, что когда большая часть флота носит вполне интернациональные, а то и выдуманные, названия, отмахать те же японоговорящие суперкэрриеры или даже вполне простенькую Дерзновенного становится куда сложнее. Ну вот как, скажите на милость, будут смотреться в одном ряду суперкэрриер Акаги, десантный корабль Арракис и тяжелый крейсер Эребор? Как ночной кошмар графомана, это наверняка.

И это, кстати, еще если придерживаться остатков японской конвенции - тяжелые крейсера по именам гор, легкие крейсера по именам рек... кстати, а что считать рекой на Титане? Озера-то там есть, а вот с реками как-то туго. А если лезть на другие спутники, то, ну, рек там нет, но сюрреализм крепчал - на Энцеладе все названия по героям и местам из Тысячи и одной ночи, а на Япете - из Песни о Роланде... Впрочем, ладно, тяжелый крейсер Шарлемань - это еще нормально, но вот легкий крейсер, допустим, Аль-Медина...

Каким-то боком я осознаю, конечно, что так и надо - это вполне нормальный для постглобализированного космического будущего сюрреализм, он отражает, и для сатурняшей одинаково родны что Арракис, что Эребор, что Медина, и про то, что одну придумал Герберт, другую Толкиен, а третья так вообще город на Аравийском полуострове, они и знать не знают. Но с другой стороны вся моя тематичность вылетает в трубу. Поневоле задаешься вопросом, почему суперносец назвается Акаги, а не, скажем, Онтарио... Вот и я тоже задался.

Конечно, можно было бы сделать проще и вцепиться мертвой хваткой в привычную схему с только историческими названиями, только хардкор, но... но и это отдает излишней военно-морскостью, да и не настолько же сатурняшки чтят свое прошлое. Да и колорита с одними только историческими названиями как-то совсем не чувствуется. И, наконец, если суперносец может называться Акаги, то почему легкий крейсер не может называться Волгой, а эсминец - Сосной? Раз уж одни названия можно, то почему не другие?

И, в общем, я застрял. Проблема в том, что застрял я как раз тогда, когда требуется срочно выдать кучу названий этих самых кораблей. И без них никак. И я не знаю, что тут и делать и как из этого выходить.

И то ли еще будет, когда я до марсиан или там луняшек доберусь...



P.S. Называйте меня виабу, но японские названия выглядят хоть как-то, не знаю... благозвучнее, точно. Не скажу же я "экзотичнее", какая уж там экзотика.

Согласитесь, какой-нибудь Акинами звучит лучше, чем какой-нибудь Современнуй. И вот ничего я не могу с этим поделать, хоть стреляйся. Да и не думаю, что хочу...

P.P.S. Да, по такой же логике у тех же юпитерианских евреев (с которыми все пока что сложно) названия тоже будут в своей массе совсем не библейские. Хотя Багамуты и Левиафаны - это хоть что-то. Быть бы Израилю великой морской державой...

P.P.P.S. Зато у сатурняшей может быть самый натуральный Иван Тарава! Или нет, для наибольшей обыденности - Иван Ямада Таро! Ну или сразу уже, Жан-Батист Эммануэль Иванов-Ямада, для МАКСИМАЛЬНОЙ обыденности!

*бормочет* ...Генерал-от-эспатьерии Иван Тарава...
sohryu_l: (нелли)
First things first: Мы Работаем™. И вы будете смеяться, но я опять хочу вас о чем-то спросить.

Нет, не о том, как же все-таки назвать истребитель F.105, до этого я, к счастью, додумался сам. Дело в другом. Когда-то мы обсуждали, как должен выглядеть авианосец в космосе и как он должен возвращать обратно свои самолеты. А тем более линкороавианосец. В итоговом тексте, конечно, Дерзновенный мало напоминает Нимиц в космосе, а больше что-то гандамовское, но я пока обошелся без детальных описаний лётной палубы, ограничившись смутным намеком на люк в борту (Хомуворлд, anyone?) и причальные мачты. И это, я думаю, к лучшему. Ну, хоть от идеи сплошной палубы в космосе отказались, и то хорошо.

Другими словами, мне представляется скорее вот это:



С поправкой на КОСМОС и РАЗМЕРЫ - это не просто ангар, они оттуда еще и летают! Хотя ангар авианосца это и так довольно просторное место. Разделенное переборками, кстати, на случай пожара. Что вплотную подводит нас к вопросу, который я хотел вам задать.

Дело в том, что у нас, все-таки, космический авианосец (линкороавианосец, но неважно). Поэтому для запуска и возвращения самолетов (орбитальных самолетов, отъебитесь) хорошо бы, если бы лётная палуба выходила в космос, и делала это по первому требованию, т.е. находилась в вакууме. С другой стороны, сами самолеты между вылетами хорошо бы хранить в целостности и сохранности от того же вакуума, да и обслуживать эти самолеты удобнее в рабочем комбинезоне с кавайными разноцветными плечиками, а не в вакуумном скафандре массой в половину коровы, т.е. ангары должны быть с атмосферой. И все бы хорошо, но в полный рост становится вопрос: а КАК, собственно, эти два непересекающихся множества совместить?!

Проблема усугубляется еще и тем, что лётная палуба в нынешнем видении находится где-то сильно посредине корпуса, т.е. на ангары под палубой места особенно не остается, и их приходится пихать куда-то сбоку. Что превращает кавайные лифты, в которые худо-бедно можно было бы встроить[как?] шлюзы, в ОГРОМНЫЕ ворота, которые придется открывать-закрывать каждый раз, когда нужно что-то завести в ангар или вывести из него. На авианосце это, обычно, процесс более-менее перманентный. При этом учтите, что в шлюз должен пролазить тридцатиметровый самолет, а то и чуть более крупногабаритный шаттл. При этом еще подумайте, каково будет несчастным палубным механикам каждый раз бегать туда-сюда через шлюз, да еще и снимать-надевать при этом скафандр (и да, вопрос постоянного ношения скафандра не_обсуждается, я сказал). Я подумал, и мне стало страшно.

С другой стороны, конечно, баттлстар в высоту все еще довольно здоровый (меньше пятидесяти метров в высоту я бы ему не дал, а то и все семьдесят пять), а истребителю нужно где-то метров десять над головой для комфорта... ну, да, влезть еще и с ангарами примерно такой же высоты можно. На современных авианосцах и так где-то столько - ангар занимает примерно три палубы, если принимать, что высота перекрытий на палубе - три метра, то выходит как раз девять метров... хотя это военный корабль, и запросто можно ужаться... В общем, влезть с лётной палубой сверху и ангарами под ней вполне можно.

Дело еще и в том, что на баттлстаре, обычно, предусмотрены еще и орудийные башни, и хотя лазерам не нужны башенные колодцы до киля, какое-то место все-таки нужно оставить. Что существенно ограничивает наши порывы в плане размерений и расположения ангаров - а учитывая, что на космическом линкороавианосце башни, обычно, идут как в верхней полусфере, так и в нижней... Из-за этого же наблюдаются определенные трудности в расположении открытой лётной палубы (открытой в космос, я имею ввиду) или сквозной, идущей по всему килю корабля (кроме того, что про неё, как раз, я не упоминал так, что никакую палубу там не запихнешь), потому что у Дерзновенного, например, четыре из шести башень находятся, как и положено любому уважающему себя вашингтонскому линкору, спереди...

Справедливости ради, в предшественницах Дерзновенного (стоящих по соседству с ним у причала - готов поспорить, что они даже собираются на свои корабельно-ИИшные вечеринки и пьют там корабельно-ИИшный чай с корабельно-ИИшными тортиками... кхм, я увлекся) эта проблема решалась гораздо органичнее - у них было меньше башень, возможно даже без обстрела задней полусферы Хьюга/вертолетоносец Москва-стайл. У переделок времен СВ2, которые и были Хьюгой-в-космосе (даже так и назывались), дело обстояло так же. Но Дерзи у нас - представительница нового поколения баттлстаров, совмещающая в себе линкор и авианосец в равных пропорциях, поэтому с лётной палубой и ангарами для неё пришлось помучаться. But I digress.

Вот и думай теперь, как это должно выглядеть... Самое смешное, что этот вопрос у меня возник даже не только и не столько из-за истребителей, хрен бы с ними. Но штука в том, что раз уж у нас есть лётная палуба, то логично, что всякие там челноки и прочие катера (да, это катер, он режет атмосферу, shut up!) будут садиться на нее же. И что тогда вы прикажете, целому вице-адмиралу Лизе Синамори спускаться по трапу в скафандре, снимать скафандр в шлюзе и только потом выходить к почетному караулу? По-моему, даже у Вебера были стыковочные коридоры. С другой стороны, погрузка-разгрузка шаттлов таким образом все равно затрудняется, но черт бы с ней.

Поначалу я вообще представлял себе, что шаттл или катер можно было бы стыковать к борту баттлстара - в конце концов, мало ли что, шлюзов много не бывает - но это все еще как-то странно, а палуба тогда зачем? Мне кажется, это еще и от того, что в космосе нету отдельно шлюпок и отдельно вертолетов, а мы упорно пытаемся запихнуть горемычные шаттлы в обе эти метафоры. Вот и разбирайся потом, куда что садится...

В принципе, все еще можно выкинуть лётную палубу altogether и заменить ее на специальные отверстия, куда будут заходить-выходить самолеты, и мы так уже делали в первой версии (и это было откровенно неудачно). Но тогда остается открытым вопрос с техобслуживанием и хранением "своих" шаттлов, да. Ну и еще лётная палуба, она же ангар, как показано на фотографии выше, выглядит круче специально обученных половых щелей, и с этим ничего не поделаешь.

Для справки, бортовые ангары из Хомуворлда (примерно про это я и говорю):

Big_Bad_Hiigarans_W

Ангары в днище ебаном на поверку оказываются едва ли не большей проблемой со шлюзами, хотя - кто знает? Но я бы избегнул их делать во избежание чрезмерной ЗВшности. Картинка обрезана плохо и негодно:

battlestar

В МААААААКУРОСЕ как всегда совмещают, но не будем о них, проблем тут едва ли не столько же:

uraga-escortbattlecarrier

Был бы этот пост полон без Галактики? Конечно же, он был бы неполон:

BSG_Ortho_Front,_Back_&_Starboard




P.S. В ракурсе этого поста, кстати, неплохо подумать о размерениях ангаров для мобайлсьютов на всяких там механосцах типа Днищной Базы, Аргамы и прочих Архангелов в этих ваших гандамах. С учетом того, что там-то двадцатиметровые мобайлсьюты в ангаре мало того что хранятся стоя в полный рост, так еще и ходят и приземляются! Ад и ужас.

P.P.S. Я намеренно не упоминал о расположении катапульт и способах доставки на них самолетов, но думаю, это и так понятно. Ну а где еще на космическом корабле тянуть длиннющщие катапульты?
sohryu_l: (кайне)
Пока мы работаем (и это прекрасно), вот кое-что, о чем я сейчас думаю:

renown_class_bridge_and_cic_by_madeinjapan1988-d35s80q

То есть, я тут даже целый исторический экскурс о том, откуда военные украли идею БИЦ (из космооперы), написал, но не стану его перепащивать.

И в принципе, я знаю, что должно быть в БИЦ космического корабля. Я не знаю, как именно оно должно быть там расположено, но это уже другой вопрос, и я не то чтобы задаю его вам, но мне тоже было бы интересно ваше мнение, безусловно. Что я точно знаю, так это то, что там не должно быть возвышений, с которых удобно падать (и которые есть на мостиках кораблей ~всей космооперы), и не должно быть дурацких экранов, показывающих абсолютно пустой космос вокруг корабля. Хотя вот что-то такое, что показано на рисунке, это пока самый близкий вариант, и он мне в целом нравится (ну там волюметрические дисплеи (А) не космос вокруг показывают, а все пространство в масштабе, как иджисовские экраны), но... почему бы это не обсудить? Я хочу это обсудить.

Ну и есть другой момент: дело в том, что по-хорошему у адмирала должен быть свой флагманский мостик, откуда она командует эскадрой, а так как у нас, вообще-то, линкороавианосец, то должна быть еще и отдельная диспетчерская, откуда командует командир авиагруппы (я еще пока не придумал, как это должно красиво называться в космосе... ударная группа, что ли? ну так КУГ еще хуже чем КАГ в плане аббревиатуры, евпочя). И я в целом согласен, что они должны быть, но это настолько неудобно с точки зрения повествования, что хоть стреляйся. Но никак иначе, думаю, нельзя, взялся описывать кошерных военных космонавтов - описывай и не выебывайся. Пусть они хотя бы время от времени в виде волюметрических проекций в БИЦ появляются, если уж совсем никак... но это сложно и неудобно, по рации как-то проще, а в бою так вообще не до этого (а вне боя адмиралу придти посидеть в кресле посредника, если этого требует сюжет, совершенно ничто не мешает). А с другой стороны - в отличие от всяческих там гендумов, старшему тактическому офицеру в БИЦ нету совершенно никакого повода интересоваться судьбами простых лётчиков из авиагруппы. Даже если один из этих лётчиков летает на суперпрототипном истребителе...

А, совсем забыл: вот что там точно будет, так это трехмерная аватара ИИ корабля! Не как у кораблей Культуры, конечно, всего-то голограмма волюметрическое изображение!, но тем не менее. Правда, единственная проблема с ней в том, что не понятно, чем она занимается на корабле, не голосом же ей команды подавать, в самом деле...

Ну и, конечно, мелочи: это не мостик, это БИЦ, и отдельного мостика, с которого управляют кораблем, нет, спереди сидят два специально обученных офицера и рулят кораблем. Возможно даже с помощью ручек управления как на Аполлонах (и ручек газа как на Боингах), потому что чем еще управлять здоровенной ракетой, не морским штурвалом же! Меня, конечно, джойстики, упоминавшиеся в Хонорверсе, люто бесили и до сих пор бесят, но а как еще?

А еще должен быть запасной БИЦ, куда положено отсылать старшего помощника, все равно старпом в большинстве сцен в БИЦ оказывается бесполезной. Увы. Но у меня еще есть время подумать и сделать её небесполезной.

Дополнительных иллюстраций у меня, увы, нет, поэтому как всегда - может, о чем-то и поговорим? Увы, это не самый толковый из моих постов, но иногда бывают и такие посты. Просто более интересные темы у меня опять временно закончились...

P.S. А вообще говоря, мне в плане мостиков космических кораблей больше всего нравится БИЦ новой Галактики, но мне вообще подозрительно многое нравится в новой Галактике, хотя я ее почитай не смотрел. Жаль только хайрезных картинок нету, но там, в общем, все прекрасно, начиная от экранов и планшетов и заканчивая Телефоном (с Витым Проводом), посредством которого Адама пафосно отдает приказы. Черт возьми, я тоже так хочу!

Но там офицеры не сидят, а стоят (и пафосно падают при близком взрыве сайлонской ньюки), планшет не трехмерный, командир авиагруппы непонятно что там делает... но вот как-то так оно и должно выглядеть, да. Но с этого ракурса в Галактике все прекрасно. Даже пулеметы в космосе.
sohryu_l: (кайне)
...В общем, я как-то даже и не знаю, что вам сказать и как, чтобы выглядело непротиворечиво. Поэтому будем противоречить.

В общем так. Этот пост будет не столько о баттлстарах. Которые будут и их существование обсуждению не подлежит, у меня книга, между прочим, про баттлстар и его экипаж, а не про что-нибудь. Этот пост будет о численности.

Кхм-кхм. Итак. На 2395 год в составе Космических Войск Сатурнианской Гегемонии (сокращенно КВСГ) находится примерно 180 кораблей, в том числе:

- баттлстаров (BCV) - 22
- cуперкэрриеров (CVB) - 12
- линкоров (BB) - 4
- тяжелых крейсеров (CA) - 12
- легких крейсеров (CL) - 24
- эскадренных миноносцев (DD) - 72
- фрегатов (FG) - 20
- универсальных десантных кораблей (LSA) - 10
- танкодесантных кораблей (LST) - 4

Также в ведении вспомогательных подразделений КВСГ находятся примерно 100 разнообразных вспомогательных кораблей, про которые, как всегда, никому не интересно, но тем не менее без них флот наотрез отказывается работать.

Возможно, цифры подлежат некоторому уточнению, но я действительно так не думаю. В основном потому, что вам захочется выкинуть либо баттлстары, либо суперкэрриеры, но эти два типа остаются. Баттлстар и суперкэрриер по сути выполняют немножко разные задачи, а суперкэрриеры, к тому же, несколько побольше...

Но в общем - да. 180 кораблей. На где-то чуть больше 300 000 человек личного состава. По-моему, это вполне нормально для маленькой Сатурнианской Гегемонии, вы не находите? Это даже не флот Асашай, где на те же 319 000 человек приходится 284, что ли, корабля. Из них 71 субмарина. В космосе не бывает субмарин, так что, думаю, это все объясняет.

Над обозначениями можно немного поработать, в принципе, хотя очевидно, что американские обозначения мне просто больше нравятся. Впрочем, это только КВСГ - если мы дойдем до этого, то не удивлюсь, если у тех же марсианенов будут тактические номера в лучших традициях ВМФ СССР. Например.

Зачем все это нужно? Чтобы знать. Раньше я недоумевал, сколько у меня каких кораблей, а теперь нет, все знаю. По крайней мере, as far as SHSF is concerned. Согласитесь, так гораздо легче планировать ту небольшую войнушку, которую я все никак не могу написать (в основном потому, что перед войнушкой должны идти 15 страниц с няшками, и эти 15 страниц я не могу написать, и хоть ты тресни). Ну, там, по-хорошему, стоило бы еще хотя бы марсиан и землян прикидывать...

...Что такое баттлстар? Баттлстар это, как я говорил год назад, суперрейдер. С ГК и броней линкора (ну ладно, там чуть меньше брони линкора, но это все равно очень дофига) и авиагруппой... авианосца, да. В ранних баттлстарах еще времен СВ2 (сап, девочки, я слышала что вы любите истребители, поэтому я засунула истребители в ваш линкор, чтобы вы могли таскать с собой сопровождение пока вы стоите в линии) это было где-то две эскадрилии, авиагруппа эскортного авианосца, на то время. Я мог бы еще вдаваться в эволюцию баттлстаров, но короче говоря, подход к их дизайну претерпевал некоторые изменения - то самолетов больше пихали в ущерб ГК, то вот опять попытка достичь какого-то равновесия между линкорной (количество стволов ГК) и авианосной (количество эскадрилий) компонентой. Дерзновенный, если что, это третье поколение сатурнианских баттлстаров; и да, вы угадали, в некотором роде он все-таки суперпрототип. По крайней мере, один из новейших кораблей, да еще и систершип, именно суперпрототипом я бы его поостерегся называть.

Я все еще протестую против термина "универсальный крейсер", разве что это будет "универсальный линейный крейсер". С высадкой десанта тоже вопрос - вы же не забудьте, что в Сатурнверсе корабли отнюдь не километровые, и батальон эспатьеров туда едва ли влезет - а если даже и влезет, то много ли там можно высадить?

Ну да, в линии баттлстар много не выстоит. Но после войны было решено, что так как линии у землян толком и нету (и в одном месте она вся не появится, если появится вообще), то суперрейдер как-то в целом полезнее линкора. Поняли не сразу - откуда-то же появились эти 12 суперкэрриеров - но тем не менее. Повторюсь, что это всё сатурняшки, у остальных союзников подход был в целом немного другой. А у землян так вообще третий.

Вообще, конечно, баттлстар - это не только "ГК и броня линкора", это скорее "ГК, броня и хитсинки линкора". Без нормальных хитсинков многого линкорным ГК не настреляешь; а так как корабли у нас отнюдь не километровой длины, это вызывает некоторые вопросы. Впрочем, думаю, запихнуть всё можно. Правда, баттлстару (Дерзновенному уж так точно) нужна еще и катапульта, а лучше - две... снаружи корпуса их пускать, а-ля Гандам, что ли? Хм, возможно так было бы даже лучше.

...Что еще можно сказать? Вообще да, баттлстары - это тухлая тема, столько всего про них уже было сказано, не знаю зачем я вызвался про них пост писать. И так все понятно, больше этого не скажешь. Можно было бы еще покосплеить инфодампы Дэвида Вебера и сравнить баттлстары с ракетными крейсерами, по крайней мере эволюционно, но это все-таки слишком больной прогон, и он нужен тогда уже для полноценного поста про эволюцию сатурнианских баттлстаров, а такого поста не будет, по крайней мере, еще некоторое время. Хотя казалось бы, можно было бы уже на корабли переходить, раз танки заканчиваются, но я для этого, мне кажется, еще недостаточно крут. Как минимум, для этого нужны корабли в более конкретном виде, нежели просто концепции.

...

......

.........Ладно, давайте закончим с этим, это ужасно. Больше никаких корабельных постов, разве что очень припрет. Это воистину ужасно.

Но я не знаю, может даст какую-то пищу для дискуссий, что ли.

P.S. Отдельное спасибо [livejournal.com profile] luterrr за предложенную схему 22-12-4. Она таки подошла, лучше не бывает, а я еще беспокоился...

P.P.S. И даже картинки закончились. О горе мне.
sohryu_l: (кайне)
Знаете что? У меня в запасе есть еще один пост до неминуемого интересного поста, для красоты. И я знаю, на что его потрачу.

...

......

.........

Блять, как я дошел до жизни такой? Мне даже про заклепки спросить больше не о чем. Означает ли это, что я перешел на следующий уровень и теперь знаю ответы на свои заклепки сам?...

Давайте так. Помните давнешнюю авианосную дискуссию? На самом деле, я даже там ответ на свой вопрос знаю, хотя и упорно не могу его нарисовать, но это неважно, fuck drawing. Дело вот в чем: [livejournal.com profile] gcugreyarea - крут. В данном случае несомненно крут. Сейчас обьясню.

[livejournal.com profile] gcugreyarea:

Хммм... Пришла в голову идея рабочей группы из трёх авианосцев.
Один, со множеством пусковых, доставляет авиагруппу на поле боя, сбрасывает и смывается.
Второй, со множеством щупалец-захватов, собирает их после боя и смывается.
Третий на поле боя вообще не появляется - это летучая рембаза, которая чинит и заправляет (а возможно и изготавливает) истребители, а также летучий отель для пилотов.


То есть, на самом деле, мне сначала подумалось, что он все усложняет. Но не об этом. Окончательный мой ответ выглядел где-то так:

Одноразовую я могу себе представить платформу с гипердвигателем, которая впрыгивает, сбрасывает истребители и упрыгивает, как вариант - выгорает и остается висеть. Вот только я не знаю, зачем она может быть нужна. Да, это почти жидайские истребители из ЗВ, но ЗВ такое ЗВ. И да, платформа тоже беспилотная. В идеальном варианте суперкэрриер-рембаза их строит и запускает, а потом возвращается и забирает истребители. Посредством спасательных буксиров с тяговыми лучами, которые на ней базируются.

Но это какой-то ну очень истребительный сеттинг, даже истребительнее Сатурнверса.


И знаете что? Я был не прав. Я имею ввиду, в том, что это какой-то очень истребительный сеттинг, даже истребительнее Сатурнверса. Потому что я понял, зачем и для чего такие платформы нужны в Сатурнверсе, хотя мне на это и потребовалась почти неделя (с перерывами на пиздец и призывосрач).

Все просто. Ну, то есть, авианосец-буксир (...со множеством щупалец-захватов...) нам не нужен, слишком сложно и не нужно, вернуться на носитель истребителям Сатурнверса нету проблем, а кто дохуя спиди-гонщик - за тем САР-шаттл прилетит и заберет, делов-то (и да, это будет в тексте). И да, если думать с ракурса солнечных союзников и Колоний, то одноразовые файтер деплоеры тоже не нужны. Но кроме союзников у нас есть... угадайте кто?

Правильно, земляне. То есть, логично, что у Ремнантов не будет линейного флота из десятков линкоров (ну, десять может и будет, но они будут ими пользоваться очень осторожно), поэтому им нужно давить количеством и качеством, которое предоставляют истребители. Следовательно, им нужно за раз доставить на поле боя много истребителей и при этом желательно не рисковать большими кэрриерами (которых тоже немного) и не распылять тоннаж на кучу мелких платформ. Строго по-минимуму: рама с двигателями, прыжковым двигателем, радиаторами и истребителями, да. В размере эскадрилии или даже двух. Беспилотные. И очень расходные. И они стоят гораздо дешевле легкого авианосца или даже эскортного (который землянам не из чего переделать, т.к. нету своих торговых кораблей, что логично), при том что выполняют все его функции (приехать, выкинуть, уехать).

А после боя истребители с платформ садятся на впрыгнувший суперкэрриер-мазершип по типу Синано (Синано няшка, я ее очень люблю, и у сатурняшек точно есть суперкэрриер с таким именем) - с минимальной авиагруппой чисто для обороны, но способный эти самые истребители ремонтировать и обслуживать. Возможно даже - строить, из подручных материалов... Истребители у землян дешевые и технологичные, пилоты... ну, тут у меня имеются сомнения, но в худшем случае они все шахиды-камикадзе, Зиг Зион! А в лучшем [спойлер]. Так что для землян это даже не вопрос...

Умным и красивым союзникам это, естественно, даром не нужно, хотя не буду загадывать наперед. Союзники некоторое время пытаются навесной прыжковый двигатель для истребителя сделать, это да, это уже совсем другой подход. Об этом тоже чуть позже.

Но самое главное с этим концептом файтер деплоера - что лёгким движением руки истребители на нём заменяются на торпеды, и... одним словом, это то, что мне нужно по сюжету. Проспойлерю: по сюжету будет вариация на тему Pearl Harbor Wake-Up Call, и я долгое время перебывал в недоумении по вопросу того, как доставить в нужное место столько торпед. А теперь я понял, как - повесить их на файтер деплоер! Хотя, конечно, по моим же правилам для этого понадобится точность прыжка на грани фантастики, но допустим... земляне выбросили очень много Natural 20 на кубах. Им очень повезло, да. Жаль только, что ненадолго...

В общем, не стану спойлерить дальше - все равно за работу нужно приниматься со дня на день. А я все в КСП хуйней маюсь. Но надо уже, надо. Очень надеюсь, что на этот раз получится гораздо продуктивнее, чем в прошлый раз.

...Но интересный пост я вам все-таки еще напишу. А может, и не один - я же говорил, что мне есть, что вам сказать, мне надо было только это с себя сгрузить. В любом случае, stay tuned.

Картинки по сабжу еще не нарисовали, так что пока что, для привлечения внимания:

Manaan_Command_Ship_by_Talros

У меня столько интересных картинок, которыми я хотел бы поделиться с вами, да только повода, как всегда, нету...
sohryu_l: (аматэрасик:3)
Я понимаю, что заклепочные посты а) никому не интересны; б) не заклепочны; и в) не нужны. Но пока КТТС все еще a ways off, я еще могу о чем-то порассуждать, а вы можете что-то добавить к этим рассуждениям. Для чего все это и пишется. Разумеется, в идеале наш уютненький чятик предназначался именно для канализации и оптимизации таких дискуссий, но человек предполагает, а Б-г располагает, и поэтому я пишу заклепочные незаклепочные посты. Которые никому не интересны и не нужны. Но bear with me, я вам потом покушать принесу более интересных постов напишу.

По-прежнему имеет место вопрос о том, как должен выглядеть космический авианосец. Дело в том, что мои почеркушки на эту тему (я за три месяца исчеркал ими 48 листов А4) почему-то раз за разом напоминают Нимиц в космосе, и хотя это соответствует идее (если бы на Нимиц поставили две башни ГК от Айовы, да), то это нисколько не соответствует моим эстетическим представлениям, а равно и соображениям практичности. С одной стороны, как не посмотри, лётная палуба в космосе - это глупо, даже если она закрыта сверху и больше напоминает ангар. С другой же стороны, а как еще это назвать? Истребителям нужно откуда-то взлетать и куда-то садиться, так почему это не лётная палуба? Даже если она ангар, да, но даже тогда должны быть и другие ангары, внутри корабля, где непосредственно хранятся и обслуживаются истребители. Тогда что такое первый, посадочный, ангар, если не лётная палуба?

Вообще, авианосцу, чтобы быть авианосцем, нужно сначала очень быстро запустить как можно больше истребителей, а потом очень быстро вернуть их все обратно. Тут, конечно, возникает вопрос того, насколько вообще реально в космосе рухнуть на палубу авианосца, дотянув на честном слове и одном крыле, но мне что-то кажется, что прицеливаться, орудуя маневровыми двигателями, в узкую щель ангара как-то не очень совместимо с понятием "быстро".

За быстрый запуск на авианосце отвечают катапульты - по крайней мере, если надо лететь куда-то далеко, там лишнее дельта-вээ никогда не помешает, да и поскорее убрать подальше истребитель от авианосца тоже не самая плохая идея. На море катапульты нужны несколько по другой причине, но суть остается та же. На том же Нимице, например, катапульт целых четыре; логично, что если у нас одно звено - это четыре машины, то нашему авианосцу нужно, как минимум, не меньше катапульт. А то и больше. Но с катапультами все просто, хотя и можно шахту с двумя катапультами назвать "лётной палубой"... а можно и наоборот. На самом деле, с катапультами у меня вопросов нет, главный вопрос у меня с летной палубой. Хотя катапульты на ней же и могут располагаться.

Оглядываясь на сакраментальный пример новой Галактики, можно предположить наличие не только нескольких больших катапульт, но и нескольких маленьких, для быстрого развертывания истребителей в непосредственной близости от авианосца. На Галактике, как я помню, доступ на такие катапульты осуществлялся через шлюз прямо из ангара. Но ладно, оставим пока катапульты в покое.

Главный вопрос тут даже не в том, как назвать, и где расположить этот ангар, или посадочную палубу, называйте как хотите. Собственно, тянуть палубу аж за хвост авианосца (и извращаться по этому поводу с расположением двигателей) глубоко необязательно, истребители могут садиться и заходя с носа авианосца, но вопрос все равно не в этом. Вопрос в том, насколько быстро это происходит. Для начала, конечно, гасить скорость истребителю придется очень сильно, иначе никакие аэрофинишеры не помогут, даже если они есть. В космосе нет сопротивления среды, тут как бы об палубу не убиться с разрушительными для авианосца последствиями. А для конца, насколько здесь важна точность? Мы садимся не на широкую палубу, а, как не крути, в узкую щель, даже если это щель ростом в два этажа (авианосец и так, по моим скромным прикидкам, как шести-семиэтажный дом в высоту). Два метра выше, два метра ниже, и привет, ты только что убился об авианосец.

Морские авиаторы, конечно, тоже не совсем падают на палубу - разбить самолет, сломав шасси и оборвав все аэрофинишеры вместе с сеткой, по мирному времени не очень хорошо, да и по военному чревато (ВВ2шные поршняки так вообще горели от каждого чиха, как спички, не говоря уже о том что были гораздо легче и с гораздо более неприятными последствиями для пилота в случае чего), но им легче. У них есть сопротивление среды и аэродинамика и, что самое главное, широкая открытая палуба... да, я знаю, что садиться на авианосец сложно само по себе, shut up. По сравнению с лётчиком-космонавтом, которому нужно на своем супер-космолёте попасть в половую щель шести метров высотой, им еще легко. Что-то мне подсказывает, что точность такой посадки должна быть на порядки выше - и то, это мы только сели. Если прокатиться по палубе, зацепившись за аэрофинишер, можно - то тогда все еще более-менее (но это должна быть достаточно длинная палуба). Если же нам для посадки приходится орудовать маневровыми движками, аки Харриер, тады ой. И кстати, раз уж мы об этом, то скажу, что посадочные опоры - хуйня, истребитель это такая штука, которую нужно много двигать, а раз уж у нас на палубе гравитация, то штуку с колесами двигать проще, чем штуку без колес. Как они в БСГ убирают всех этих вайперов с палубы и как при этом матерятся, я ебу, честно.

Правда, конечно, что-то мне настойчиво подсказывает, что космический бой - не ВВ2, здесь как минимум дистанции побольше. Поэтому истребители, возможно, и могут позволить себе некоторое время выруливать на посадку - вотпрямщас налёта японцев, для которого срочно нужно взлетать, тут нету (он слишком далеко), на одном крыле можно летать подольше и порезультативнее (симметрию и балансировку аппарата оно нарушает, как ни крути), поэтому вот прямо очень быстро садиться и взлетать не так уж, чтобы и нужно. С другой стороны, мало ли что случится, космический бой с участием авианосцев далеко не всегда протекает на большом расстоянии, а с участием баттлстаров так вообще.

Одним словом, я не знаю. Не знаю, как оно должно выглядеть, я имею ввиду, что меня, мягко говоря, не прельщает: мне важно представлять, как это выглядит, чтобы я хотя бы знал, что написать. Мне так удобнее. Разумеется, я об этом думаю сам: то, что я пишу пост об этом вопросе, меня не устраивает и является в некотором роде актом отчаяния on my part. Разумеется, у меня есть некоторые прикидки, но если бы они меня полностью устраивали, я бы и не писал этот пост, верно?

Думать я буду и дальше, если что, и это мало что изменит, а теперь - картинки:

Та самая половая щель и то что внутри нее:

image_star_citizen-20598-2615_0017
image_star_citizen-20600-2615_0007
ScreenShot0003

Мааааааакурос, конечно, на логику происходящего претендовать не может, но зато красиво. Да, это вообще-то аэрокосмический кэрриер. Стоит у меня на десктопе, между прочим:

1367245770135

Obligatory Homuworld 2 (sic) shot:

screen.2
SC4

Он же:

Supercarrier

Четырехпалубный:

gamirasu_sn10

В духе космического дизельпанка:

Frerrn_Empress_class_Carrier_by_Norsehound

Старый набросок Дерзновенного:

l'audacieux once more




На всякий случай напоминаю, что наличие в Сатурнверсе истребителей и авианосцев, а также моральный облик истребителей и наличие в них пилотов окончательно и обсуждению не подлежит. Я уже все сказал. Задолбали.

P.S. Я хотел бы, чтобы это был более лучший, интересный и информативный пост, но увы. Каюсь, каюсь, все отобью, все наверстаю.

P.P.S. КТТС имманентен же. Пора бы уже в самом деле завязывать с кербалами и начинать работать, книга сама себя не напишет.
sohryu_l: (ымперство)
Нас вырастил Хайнлайн на верность народу,
И Вебер великий нам путь указал...


Да, слухи о моей смерти были несколько преувеличены, просто сейчас (because of ~reasons) мне нечего писать. Поэтому bear with me, это будет заклепочный пост, в общем неинтересный. Потом может соберусь с силами и напишу что-то более лучшее, как вы любите.

Начнем с того, что у меня пока нет убедительной отмазки от лазеров. Ну как же, термоядерные двигатели у них есть, а боевых лазеров, что, нет? Но отсутствие этой отмазки, тем не менее, не мешает мне размышлять о том, что основным вооружением кораблей Сатурнверса будут... ракеты.

(Ударим Вебером по бездорожью!)

Я не зря упомянул тут Вебера; навел меня на эту мысль именно он. Ведь, по сути, факельные ракеты с термоядерными (или, тем паче, ядерными) двигателями, как бы банально это не звучало, требуют к себе большего внимания для их успешного запуска, чем современные химические ракеты. И без того требующие очень длительного и кропотливого обслуживания.

Светилась, падая, ракета,
И в панике бежал расчет.
Кто хоть однажды видел это,
Тот хуй к ракете подойдет.


Факельную ракету с термоядерным реактором (иначе какая это факельная ракета?) мало просто заправить; ее надо еще и запустить. Реакция термоядерного синтеза, как известно, не запускается сама по себе; ее нужно запустить от внешнего источника энергии. Само собой разумеется, это занимает некоторое время. После чего предлагается эту ракету (с работающим термоядерным реактором) запустить в космос, подальше от корабля; каким образом - не столь важно, но что-то мне подсказывает, что горячий старт - не самый лучший выход. Мне чисто эстетически импонирует массдрайверный старт; напомню, если уж в Сатурнверсе электромагнитная катапульта может разогнать стапятидесятитонный истребитель (аппарат значительно более крутой - и более дорогой - чем ракета) до жалких 10 км/с, то пятидесятитонную ракету она может разогнать еще быстрее. Другое дело, что я пока что сомневаюсь в рациональности такого запуска, но... в общем, бесплатные 10 км/с никогда лишними не бывают. Не об этом.

Фактически, в определенных (короткий) промежуток времени у нас на борту - вернее даже в борту, в пусковой установке, мы же не будем тащить включенную ракету через весь корабль - находится работающий термоядерный реактор. Казалось бы, в чем проблема, таких реакторов на корабле штук пять, не меньше, но по всей логике вещей двигатели и собственно силовая установка корабля должны быть бронированы надежнее всего. Люк же пусковой установки, как правило, достаточно незащищенный по сравнению с окружающим его бронированием. Иными словами, у нас есть небольшой (маленький) риск того, что попадание в борт придется в районе пусковой установки... в которой разводит пары термоядерный двигатель...

На самом деле, это не настолько уж большой риск, хотя вероятность и ненулевая. Но это вызывает вопросы об оптимальном размещении пусковых установок, схеме бронирования космических кораблей, а также прочим (не)интересным вещам. Последнее тем более интересно, что у космических кораблей не бывает днища ебаного и верхней палубы, поэтому бронировать их надо со всех четырех сторон одинаково; представляется своего рода бронированная цитадель, возможно - сдвинутая ближе в сторону хвоста, чтобы прикрывать двигатели и машинное отделение. Что и так довольно много.

Что же до пусковых, то, ну... одиночная пусковая установка - это, фактически, квадрат 3х3 метра. Контейнер из четырех ПУ, условно говоря, квадрат 6х6 метров. Установка вертикального пуска на двенадцать ячеек - условно говоря, квадрат 12х12 метров. И так далее. У нас там в ходе дискуссии возникало предложение устанавливать пусковые в башнях (крейсера проекта 58 передают привет!), но это должна была быть полностью закрытая башня, с подачей ракет из магазина на нижней палубе и всем. А учитывая, что крышу башни, например, адекватно забронировать достаточно трудно (хотя мне и указывают, что пять-шесть дюймов брони на крыше башни ГК морского линкора пробить было, мягко говоря, сложно), то... Впрочем, я могу быть пристрастен - в веберовской батарейной схеме есть свои плюсы. Единственное что для выживаемости пусковые должны быть широко разнесены относительно друг друга, что уменьшает число пусковых на борт и вес бортового залпа...

Опять же, это все не настолько критично. Как и в жизни, корабли будут стремиться дать ракетный залп с максимально возможной дистанции, а еще лучше - несколько залпов, и либо удерживать дистанцию и вести ракетный обстрел, либо сближаться и... и ой. Оружие ближнего боя тоже какое-то надо, а от лазеров мы отказались...

Есть еще схожее соображение, только относится оно к... истребителям. Вебер в своих инфодампах постоянно ссылается на авианосцы ВВ2 и срач между сторонниками бронированной и небронированной палубы, правда, у Вебера это в основном относится к ракетным кораблям. Ну да, ракетоносец - это такой авианосец, только без пилотов, да. Но суть в том, что те же аргументы, что выдвигались в пользу небронированной палубы (авианосец в принципе нельзя забронировать, в момент запуска самолетов он особенно уязвим, поэтому не следует подставляться под вражеский огонь), превосходно подходят для космических же истребителей - которым надо, точно так же, запустить свои бортовые реакторы, находясь при этом на палубе... которая, конечно, закрыта сверху, но все же представляет собой очень уязвимое место. Хотя, все же, и менее уязвимое - нет причин НЕ бронировать космические авианосцы, а ангары и большая часть летной палубы (или как у вас там запускаются истребители) в таком случае имеет смысл располагать внутри бронированной цитадели. Впрочем, если уж вспомнить, что у нас истребитель может без особого труда распидорасить палубу просто неудачно направленным выхлопом... или вообще выхлопом...

Ну а напоследок, чтобы дезавуировать все вышенаписанное: в околомилСФшных кругах пока что не наблюдается четкого консенсуса насчет того, взрываются ли термоядерные реакторы, или нет. Пришли к выводу, что бомбанет знатно. Но в целом если не взрываются, то лол, тем же лучше для меня. А взрываются - тоже жить можно. В крайнем случае всегда можно заявить, что Вебер нуб в физике, но я готов это отрицать, Вебер лучше большинства таких же нубов.

А вот зато ядерные реакторы - взрываются, еще как. Это к тому, что можно, конечно, впихнуть в форм-фактор космической ПКР какую-нибудь солеводную ракету Зубрина (которая внезапно не работает), но вот тогда попадание в пусковую с разводящей пары ракетой будет очень чревато.

P.S. Если что, вопрос того, что ракеты имеют меньшее дельта-в, чем истребители, меня ничуть не смущает. Во-первых, в отличие от истребителей, ракеты могут поддерживать высокое ускорение (скажем, 6 g) на протяжении всего полета, так что насчет того, кто быстрее, еще бабушка надвое сказала. А во-вторых, дозвуковые ПКР типа Гарпунов или Х-35, вон, тоже летают медленнее самолетов в горизонтальном полете, и никого это особенно не напрягает...

P.P.S. А вообще, у нас когда-то пощитай был, и вопреки подлой клевете, что Люся постоянно выбрасывает наработанный материал, его уроки живут и поныне. В частности, именно из-за него у меня имеются настолько большие сомнения насчет кинетической артиллерии в космосе.

P.P.P.S. Это был плохой, негодный пост, но следующий будет лучше.

Я надеюсь.
sohryu_l: (ымперство)
Так. Это сложно и трудно, но это надо дописать. Вообще говоря, моим первоначальным замыслом было осветить все четыре, эээ, парадигмы (линкоры-крейсера-авианосцы-береговая артиллерия), но, похоже, этим планам не суждено состояться. Я и так целыми днями ничего не делаю, только эти посты пишу. Впрочем, очасти есть другие темы из той же серии общей теории, которые стоит рассмотреть, очасти есть более конкретные теоретические размышления, очасти есть картинкодампы и еще чего там по мелочи.

Ну а пока же, продолжим. В любой космоопере могут быть (но необязательно есть) космические авианосцы, несущие на себе космические истребители. Поэтому-то вопрос и далеко не настолько тривиальный, поскольку тут во главе угла не столько авианосец, сколько его истребители.

roberts_space_01

Хотя, конечно, может быть и наоборот. Нынче у нас в моде дроны, которые, как предполагается, успешно заменили собой лётчиков-самолетчиков и летают вместо них, и все довольны. Кроме потерявших работу лётчиков-самолетчиков. В особенно запущенных случаях дроны еще и камикадзе, в смысле - самолеты-снаряды, в смысле - ракеты. Но, для начала, я настаиваю, что истребитель и ракета это, как говорят в Одессе, две большие разницы, а для конца - авианосец с дронами с точки зрения сюжета окончательно переходит в категорию красивого монументального задника. При этом, если экипаж линкора (такого же пафосного задника) еще может коллективно стать героями (а еще на линкор можно навесить ямато-ган и посадить за него главного героя...), то экипаж авианосца закрепит за собой разве что репутацию редкостных неудачников. Сдохнуть от вражеского огня, шатаясь далеко позади основных боевых порядков - это надо очень постараться. То есть, вы поняли, в этом смысле экипажу авианосца еще хуже, чем линкору, никаких возможностей для личного героизма. Вообще никаких.

Думаю, это дает ответ на вопрос, почему в космоопере наблюдается такое засилие авианесущих гибридов, во всяком случае на главных ролях, а вовсе не обычных полноценных авианосцев без искусов и извращений. Но обо всем по порядку.

roberts_space_02

Причины возникновения авианосцев в космоопере, думаю, понятны - а) проекция существующей мировой ситуации, б) Лукас и в) тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД. Величайшей загадкой для литературоведов будущего (когда фантастику наконец-то причислят к нормальной литературе, причем всю целиком, а не только Азимова и Бредбери), занимающихся исследованием космооперы, будет полнейшее отсутствие авианосцев в космоопере до конца семидесятых годов, когда появились Лукас, ЗВ и БСГ. Да-да, еще тот самый старый!БСГ. Видимо, тяжелому наследию Тихоокеанского ТВД, чтобы проявиться, требовалась смена поколений и веяний. Но зато потом поперло со страшной силой.

Ирония в том, что у Лукаса нету именно -авианосцев-, сплошные авианесущие гибриды. Там даже с фрегатов истребители запускают, я серьезно. Это тоже оставило свой отпечаток - насколько я знаю (а я знаю очень плохо), в этом вашем дурацком Винг Коммандере, который "World War II In Space", авианосцы тоже с пушками и всем, и даже применяют их по назначению. А в этой стране не было Мидуэя, и вообще нормального авианесущего флота, поэтому русскоязычная боевая фантастика продолжает парад авианесущих гибридов с завидным, хм, постоянством. А в Японии был сначала Ямато, где на одноименном линкоре была эскадрилия самолетиков, а потом был Гандам (где авианесущий универсальный крейсер главным героям и их гандамам положен по сюжету от начала времен), а потом был Макросс, который, ну, Макросс. Который трижды проклятые копирасты из Хармони Голда склеили с двумя другими сериалами и обозвали Роботеком, и все заверте... Такое вот взаимообогащение культур.

Но ладно, мы и так отвлеклись. По порядку. Так уж повелось, что суть авианосца - в его истребителях, и это логично. Без истребителей авианосец бесполезная баржа с плоской палубой. В космосе может и не быть плоской палубы, но это частности. С другой стороны, истребители без авианосца могут разве что красиво убить себя об... хм... что-нибудь. Собственно, обычно ключевым критерием космического истребителя является его низкая автономность; исключения составляют те случаи, когда вместо истребителей у нас ракетно-торпедные катера (ЛАКи Хонорверса, а вообще катера с торпедами точно носили еще у НивеПурнеля в Мошкаверсе), или вообще полноценные паразитные корабли (вселенная Альянса и Союза Черри), но это отдельные случаи. С точки зрения игромеханики™, кстати, никакой принципиальной разницы между истребителем и торпедницей нет, даже наоборот, они почти одно лицо. Степень сходства тоже зависит от частностей.

К сожалению, на истребителях тяжелое наследие Тихоокеанского ТВД отыгралось пуще всего, и теперь девять из десяти истребителей в космоопере представляют из себя ганфайтеры с ходовыми качествами поршневых самолетов ВВ2, а на оставшийся один повесили ракеты, чтоб играть было интереснее. Да, основную долю популяции спейсфайтеров с авианосцами в космоопере составляют космосимы, те самые, в которых жидкий вакуум и трехмерности ровно столько, сколько нужно чтобы самолетики могли летать не только по прямой. Признаюсь честно, я бы многое дал за космосим, где игроку предлагалось бы управлять линкором или авианосцем, и при этом этот космосим не назывался бы Battlecruiser Millennium (а дизайн кораблей в нем был бы лучше того, что в Х-Серии). Но я слишком многого прошу.

Возвращаясь же к истребителям, остается только сказать спасибо, что у них в жидком вакууме двигатели не глохнут и они в сваливание не уходят. Впрочем, вы уже, наверное, осведомлены о глубине моих взаимоотношений с пушечными истребителями (ПУШЕЧНЫМИ! В КОСМОСЕ! НЕНАВИЖУ!), поэтому не стоит больше распространяться на эту тему. Да, конечно, F-16 называют Вайпером (вскорости уже Супер Вайпером), но сами-то БСГшные Вайперы, во-первых, чистой воды поршневые ганфайтеры, а во-вторых истребителей, которые ведут себя как современные реактивные истребители, только В КОСМОСЕ (с ракетами и всем, и с пушками в самую последнюю очередь), на мой взгляд могло бы быть и побольше. But I digress.

ea_badgers_by_grahamtg-d4omj3z

Есть, конечно, и нестандартный подход, но он настолько нестандартный, что применяется у 3.5 авторов, а на тивитропсе им поются дифирамбы скучными словами. Я говорил о том, что с точки зрения игромеханики™ никакой разницы между истребителем и торпедницей нет; даже наоборот, раз уж писать о малых кораблях, базирующихся на носителях и в одиночку торпедирующих огромные пафосные линкоры, торпедница если не лучше, то всяко оригинальнее истребителя. Единственное "но" заключается в том, что истребитель и торпедница - это уже два разных сюжета; торпедницу обычно не водят в одиночку, хотя с точки зрения сокращения потерь личного состава имело бы смысл совсем наоборот. На истребителе у нас летают Люки Скайуокеры, рыцари-жыдаи и селюки с планеты Аризона-С-Двумя-Солнцами, ну и вообще возьмите среднего лётчика-истребителя (стереотипного, разумеется) и получите примерный портрет среднего героя милСФ с самолетиками. А на торпеднице... на торпеднице Кеннеди ходил, во. Тоже дело.

Но вообще, конечно, авиационным языком торпедница называется "бомбардировщик", но обычно под этим в космоопере понимаются пикирующие поршневые бомберы опять же ВВ2. Это не то, что я имел ввиду. А имел я ввиду бомбардировщик как стратегический бомбардировщик, причем не какой-нибудь там поршневой бомбовоз (хотя бомбовозы и няшки), а что-то типа Бэкфайра. Ну или хотя бы Беара. На последнем даже экипажа примерно столько же.

Представьте себе авианосец, с которого взлетают-садятся стратегические бомберы. Представили? А теперь в космосе. Опять-таки, от торпедницы как торпедного катера в космосе такой бомбер не сильно отличается, но здесь все сводится к тому, что как вы яхту назовете. А это уже гораздо более важно, особенно если у вас таки торпедницы, а не истребители, да и лишний раз ассоциироваться с б-гомерзкими Икс-Вингами вы не желаете. Впрочем, я все равно называю эти свои бомберы истребителями, потому что функции они выполняют самые что ни на есть истребительно-бомбардировочные. But I digress.

Пятиминутка реалфизики: истребители в космосе - это сложно. Во всяком случае, если вы подходите к вопросу сколь-либо обстоятельно (я понимаю, что у нас космоопера, но last time I checked хард спейс оперу еще никто не отменял). Не в последнюю очередь потому, что в космосе что линкор, что истребитель работают в одной и той же среде, а не в двух разных. Это, разумеется, не означает, что линкор возьмет и начнет вотпрямщас лупить из главного калибра по истребителям, но это означает, что у истребителя самого по себе нету решающего преимущества перед линкором (как есть в атмосфере, где истребители могли безнаказанно бомбить линкоры сверху, где броня тоньше - с другой стороны, Ямато они все равно топили два часа двумя авиагруппами, а современные ПКР, как я понял, летят над морем и целятся куда-то в борт. but I digress). И да, на реалфизике линкоры обычно не летают со скоростью убитой черепахи. Разумеется, все это не означает, что вам нельзя и вообще смертный грех писать про истребители, но все же неплохо бы знать, какую роль они выполняют и как. Конец пятиминутки реалфизики.

Нетрудно заметить, что я ничего не сказал о, собственно, авианосцах. Но что можно о них сказать? Не умаляя их заслуг и статуса (как самого большого корабля флота/инструмента контроля над пространством/инструмента политической фаллометрии), сказать о них что-либо очень трудно. Вот это авианосец, он носит самолеты, и... все?

Не все. Впрочем, давайте рассмотрим подвиды авианосцев в больших деталях.

Первыми, несомненно, идут пресловутые авианесущие гибриды. Авианесущие крейсера. Линкоры-авианосцы. Баттлстары, это именно так называется. Новый!БСГ прочно закрепил этот термин в общественном сознании, хотя впервые он появился еще в старом!БСГ 1979 года винтажа. В реальности, даной нам в ощущениях, авианесущие гибриды обычно проигрывают настоящим авианосцам по всем статьям (...а в борт ракетой?!), или являются политическим ходом (Инвинсиблы, которые проходили изначально как through-deck cruiser; советские ТАКР, которые иначе не прошли бы через Босфор + "авианосцы" были гидрой мирового империализма и идеологически некошерны), но в космоопере засилие баттлстаров обусловлено довольно простым соображением: они интереснее. Ну то есть как, авианосец сам по себе - да, неинтересен, у него интересны с точки зрения сюжета только его самолетики, в то время как баттлстар мало того что с самолетиками, но и сам кое-чего может. Фактически, баттлстар - это все самое крутое, что есть в линкоре и авианосце, только совмещенное в одном корабле. Предположительно, у нас космоопера, в космоопере обычно считается признаком хорошего тона если строить корабли, то огромные километровые дуры, и уж на километровой дуре, в принципе, тоннаж легко позволит держать ГК линкора и авиагруппу авианосца. Впрочем, авиагруппе все еще нужны как минимум ангары, но у нас же километровая дура.

1354442701805

Впрочем, тут закрадывается вопрос: а зачем вообще линейному кораблю самолеты? Очевидный ответ - для разведки (под большим пивом в космосе прокатит) и для противоистребительной/противоракетной обороны (в космосе прокатит даже без большого пива). Исходя из опыта применения авианесущих крейсеров (а также отсутствия у советского ВМФ вменяемых палубных самолетов), нетрудно понять, что их авиагруппа в основном эту задачу и выполняет; ударная функция же возлагается на бортовое вооружение корабля. Ну да, согласно одной из точек зрения, ракеты тоже самолеты. И все бы ничего, но... зачем тогда ударные самолеты в авиагруппе баттлстара?

Конечно, ничего страшного в этом нет, но помнить об этом неплохо. Истребители-перехватчики вряд ли станут охотиться на вражеские линкоры, а торпедницы, про которые мы так много сказали, по определению скорее ударные корабли, чем оборонительные. Что не означает, что на торпеднице не будет оружия для отстрела ей подобных, но это будет - или может оказаться - неэффективным применением торпедниц. Скатываясь на авиационные метафоры, ну да, Харриеры используются как истребители, но при этом по изначальной своей роли остаются ударными самолетами.

Разумеется, есть и вариант, когда "баттлстар" - авианосец, только с пушками, вспомогательной там артиллерией. Тогда, конечно, не вопрос, главным ударным средством будут истребители, а пушки... ну, надеемся, что это космос, и они хоть во что-то попадут. На мой взгляд, вообще, вопрос того, что является главным ударным средством, ракета или истребитель, зависит во многом от доктрины - флоту Асашай не нужны сверхзвуковые ПКР, у них есть палубные истребители как возвращаемая первая ступень для Гарпунов, а флоту СССР не нужны авианосцы, у них есть катера с ракетами, корабли с ракетами, подлодки с ракетами и даже бомбардировщики с ракетами... Просто понимаете, в космосе сложно сказать, почему ракеты неэффективны, но истребители при этом почему-то эффективны, поэтому приходится вот так. Разумеется, для некоторых ситуаций лупить ПКР не выходит, нужен особый подход - ну, см. что я говорил насчет того, какую роль истребители выполняют и как.

Установка вспомогательной артиллерии на авианосец может быть одним из путей повышения его интересности. Вон, та же Галактика на линкор как-то не похожа, ей бы ямато-ган, тогда была бы больше похожа, а те пушки, что на ней стоят, на вспомогательную артиллерию как-то больше всего похожи. Ну да, у Галактики там сюжет особенный, но почему нет, тоже вариант.

Собственно, отсюда стоило бы перекинуть мостик к другому подвиду авианосцев, а именно - универсальному десантному кораблю. Строго говоря, это не совсем даже авианосец, потому что его самолеты обычно не способны к долгим полетам... в космосе. Но это может быть вариант.

troop_transport_ship_by_shimmering_sword-d5m5u9i

Сами посудите - мы уже обсуждали морячков-космонавтов, и я неоднократно упоминал там о том, что морячкам в их планетарных операциях совсем не помешала бы поддержка с воздуха, причем обеспечиваемая, желательно, не одними и теми же шаттлами (ну да, крокодил хорошо работает либо штурмовым вертолетом, либо транспортным, но не тем и другим одновременно). Обеспечиваться поддержка с воздуха может как силами флота, так и самих морячков, но это уже дело десятое; важно то, на чем будут базироваться такие чисто атмосферные (аэрокосмические) истребители? Правильно, на УДК, который и возит экспедиционные корпуса злых морячков с планеты на планету. В отдельных случаях возможно базирование и на обычных авианосцах, но если другой авиации в сеттинге нет, то... единственными кораблями, способными нести такие истребители, будут УДК. Ну, им же все равно запускать откуда-то шаттлы с морячками!

Вырисовывается такой себе Харриер, что, безусловно, самая лучшая ассоциация (ударный вертолет тоже, но все же не то - у этого "вертолета" неограниченная дальность в пределах атмосферы, о чем вы говорите?), но это запросто могут быть и мехи. В форм-факторе гандама. Над обеспечением гандамам сравнимого с истребителями запаса хода в космосе я уже несколько месяцев бьюсь, да и вообще там основательная магия по всем статьям, а для атмосферных операций этого и не нужно. Разве что гандамы обычно летают очень плохо, поэтому разумно делать мехи в форм-факторе валькирий из Макросса.

Нда. Харриер, все-таки, действительно лучшая ассоциация. Тем более, никто не говорил, что эти самолетики бессмысленны в космосе - у них просто дальность и автономность еще меньше, чем у полноценных истребителей, но как перехватчики, причем в варианте "самолет защиты мачты + аналог AIM-54 на внешней подвеске", они могут быть, скажем так, небесполезны. Ну и как чисто орбитальный самолет, дальний потомок любовного треугольника Спираль - ДинаСоар - Х-37, они уж тем более сойдут, почему нет?

Баттлстар, кстати, тоже неплохой кандидат на авиагруппу таких самолетов. Особенно если баттлстар у нас не просто линкор с самолетиками/авианосец с пушечками, но и какой-нибудь пацанский планетарный суперрейдер... хм. "Десантный линкор", да. А раз уж эти харриеры у нас воздушной поддержкой десанта и занимаются...

Третий вариант - авианосец-как-база. Ремонтная база, флагман, мобильный завод, you name it. Тут ценен не сам авианосец, а его полезный бафф, so to speak. Самолеты он при этом тоже несет. По очевидным причинам наиболее часто встречается в космостратегиях, см. например, Хомуворлд, который весь об этом. Мазершип это именно что все вместе, да. Ну да, ремонтные работы. Больших кораблей. Ну и что что их выполняют маленькие ремонтники? Ну да, завод. Ну да, мобильный. Ресурсы с астероидов (обычно такая отмазка работает, но вообще-то для электроники нужны несколько более редкие элементы). Никакого недостатка в запчастях, ракетах и снарядах. В особо хардкорном случае можно еще и корабли на месте строить... Обычно такое таскают вообще в аръергарде флота, у этого мазершипа ПРО хватит, чтобы накрыть весь обоз и еще место останется. С другой же стороны, задержки сигнала из-за скорости света вынуждают нас располагать командные корабли ближе к, хм, линии фронта - что может оказаться неплохой идеей для размещения на мазершипе батареи вспомогательного калибра, ракетных установок, орудийных платформ эскадрилий паразитных беспилотников... ямато-гана, наконец! И это все еще и запускает собственные истребители, координирует действия окружающих его пафосных линкоров и раздает полезные баффы.

В общем, когда я говорю "суперкэрриер", я имею ввиду обычно такой корабль, да. Надеюсь, я когда-нибудь даже про это напишу. А еще у меня когда-то был такой сеттинг, где единственные пилотируемые корабли - это кэрриеры - мобильные заводы, баттлшипы - эскорты для кэрриеров и дестроеры - универсалы сами по себе. Но это все для стратегий хорошо, а не для литературы. But I digress.

Advent_SuperCarrier_by_IgnusDei

Четвертый вариант... ну, этот пост был бы неполным без мобильной крепости, да? Ну я даже не знаю, что про нее сказать. Представьте мазершип из предыдущего примера, только увеличьте в N раз и добавьте в N раз больше пушек и брони. Представьте титан из Евы Онлайн, в который корабли меньше баттлшипа помещаются и который умеет прыгать вместе с целым флотом, и у него еще и ямато-ган Судного Дня стоит. Представьте астероид-сайклер, к которому пристыкованы ну, хм, местные аналоги линкоров или фрегатов. Впрочем, сайклер сам не умеет летать, это не лучший пример. Нечто в этом духе. Нечто шизофреничное в виде боевой станции, к которой прицепили гипердвигатель. Не знаю, что еще. Я даже смутно представляю себе, как это должно применяться и в чем его польза, но ответ на этот вопрос каждый уж точно должен дать сам.

Ну и наконец. В принципе, понятно, что проблема тут одна и та же - авианосец в любом случае получается красивым монументальным задником, но таким задником неизбежно получается любой корабль крупнее истребителя, так что чего расстраиваться? Тем более, что авианосец - это еще и более интерактивный задник, чем линкор - как и в суровой реальности, даной нам в ощущениях, авианосец - это больше чем корабль, это целый небольшой город. Летающая авиабаза. А то, что он плохо подходит для эскадренных сражений, ну так и что, это и не его задача, авианосец предназначен для контроля над пространством даже больше, чем линкор (который зависит от наличия себе подобных; нет себе подобных - нет линкора), а с точки зрения сюжета, ну... контроль над пространством - довольно объемлющее понятие. Иными словами, это очень интересно.

...Только все равно повествование получается не столько про авианосец, сколько про лётчиков-самолетчиков на нем, да. Но мы не ищем легких путей, иначе почему бы я столько над миром сатурняшей бился?..

Ну и, конечно же, как и линкор, авианосец никогда, слышите, никогда не ходит один. По очевидным причинам, только в отличие от линкора он гораздо более хрупок и недолговечен в открытом столкновении. Ну, линкоры водить в гордом одиночестве тоже идея странная, но...

Если, конечно, у вас не авианосец, а вообще баттлстар, сам себе один в поле воин, почти как линейный крейсер. Но в большинстве случаев и баттлстару не помешает эскорт. Про УДК, мазершипы и прочие мобильные крепости я вообще молчу.

Galactica_Overview

P.S. Насчет замены белковой плесени холодным машинным разумом (да, я не брошу ебать эту убитую лошадь): на том технологическом уровне, где маленькие возвращаемые истребители начинают себя окупать, уже чисто с этой позиции абсолютно все равно, делать ли его пилотируемым или сажать вместо пилота ИИ. В самом идеале они должны быть вообще взаимозаменяемыми, но это уже неинтересно.

Это когда мы на химии летаем, то там да, там противокорабельная МБР эффективнее истребителя в том числе и по деньгам, но мы даже в космоопере-ноль такие случаи не рассматриваем! Во всяком случае, это не мой случай, у меня сплошная термоядерная магия. А даже с химией человека в орбитальный самолет стоит сажать хотя бы ради надежности (да и на таком уровне сильного ИИ у нас, обычно, нет), и пусть меня Чанг, Бернсайд и Робинсон забодают, но я буду стоять на своем. Ну и вообще - не раньше, чем когда у нас появятся и встанут на боевое дежурство беспилотные стратегические бомбардировщики и полностью автоматизированные подводные ракетоносцы. И все шахтные комплексы полностью автоматизируйте, да. Орбитальный самолет-то вполне -стратегический- по своему применению.

P.P.S. А насчет пилотируемых дальних разведчиков, то их задача как раз понятна - предоставлять целеуказание ракетам на большом отдалении от носителя. Мало ли что, может супостат за планетой (Юпитером, например) спрятался, или еще за чем.

Но, конечно, другой вариант, хотя он требует уже не столько специализированных разведчиков... хорошо, пусть это будут вооруженные разведчики - наведение корабельных ракет на планетарные цели для прицельного бомбометания. Особенно когда носитель прохлаждается эдак на лунной орбите, а лупить по планете вслепую как-то несподручно. И вот это, между прочим, самолет, которому самое место на баттлстаре. Да и просто на флагмане ударной группы ракетных кораблей тоже ничего.

Естественно, что операции таких разведчиков рано или поздно приведут к развертыванию противником перехватчиков для их уничтожения, что потребует развертывания собственных перехватчиков, что... ну, вы поняли, да? 
sohryu_l: (haven trooper)
Что мне не дает покоя, так это то, про что я совершенно с кинетической артиллерией забыл. Штука в том, что артиллерии в космосе нужна очень высокая скорострельность, чтобы хоть во что-то попасть. С другой стороны, чтобы хоть во что-то попасть на приличной дистанции, нужна еще и высокая дульная скорость. Я бы даже так сказал, очень высокая. Порядка, как я уже подсчитывал, 1500 км/с для башенных установок и в два раза больше у осевых. Ну, разумеется, для озвученных дистанций в 150 000 километров - предложения начинать обстрел с 300 000 км неоднократно поступали, но я не считаю, что такой огонь по площадям будет эффективен. За исключением одного случая, но об этом позже.

Засада в том, что кинетическая пушка с высокой скорострельностью и с высокой дульной скоростью - это что-то из области ненаучной фантастики (впрочем, тысячи километров в секунду и так уже там), поскольку что-то мне подсказывает, что орудие от такого обхождения с собой будет угрожать расплавиться и взорваться одновременно. Поэтому фактически мы можем выбрать что-то одно - либо высокая скорострельность, но низкая дульная скорость, либо высокая дульная скорость, но совершенно никакая скорострельность. То есть, даже с учетом того, что у нас орудия главного калибра заряжают далеко не раздельно, не вручную и даже не кувалдой, конденсаторам орудия надо накопить заряд перед выстрелом (впрочем, вариантом будут просто очень большие конденсаторы, которые накачиваются сразу на серию залпов, но конденсатор и так будет немаленький... большому кондеру - большой взрыв, да), само орудие надо охладить перед следующим выстрелом, и только потом зарядить следующий снаряд, который, конечно, можно и руками, но автомат заряжания делает это гораздо быстрее. Это все уже занимает какое-то время. Каждое шестнадцатидюймовое орудие ГК Айовы делало по два выстрела в минуту. Я не знаю, за сколько конденсаторы наших орудий накапливают достаточный для выстрела заряд, равно как и сколько времени занимает цикл охлаждения орудий, но у нас есть все шансы придти примерно к темпам стрельбы шестнадцатидюймовок. И пёс бы с ними, вот только плотность огня будет примерно такая же. Даже с поправкой на количество орудийных башень. И на то, что линкор не может целиком состоять из одних только орудийных башень, даже при условии отсутствия у них орудийных погребов, уходящих вглубь корабля. Даже полуторакилометровый линкор.

Это все для башенных орудий. Насчет осевых орудий я могу сказать только то, что проблемы у них, по сути, те же, только плотность огня вообще никак не улучшишь. Это в Масс Эффекте главное орудие дредноута разгоняет двадцатикилограммовый снаряд до 4025 км/с каждые двадцать секунд, но так то Масс Эффект, а у нас климат иной.

Спрашивается, отчего я ношусь с осевыми пушками, но я сам не знаю. Они выглядят круто, бесспорно, разгон снаряда до высоких скоростей им тоже дается экономичнее в силу длины орудия, но и... все? Ну, это если мы не уходим с головой в магию, а мы туда не уходим. Магией я в любой момент отмахнуться могу.

Это еще и при том, что осевая пушка неприменима на близких дистанциях, ее невозможно вывести в борт. На сверхдальних дистанциях же она ни в кого не попадет. Ну, мы на 300 000 км вроде как и не собираемся стрелять по причине полной невозможности этого действия. Но так даже на тех дистанциях, где осевая пушка применима, ее -слишком- трудно наводить, даже если нам достаточно просто отвернуть нос градусов на десять - башням наведение дается гораздо, в разы легче. А башни меня по тем или иным причинам не вставляют, по крайней мере сейчас - то есть, от универсалок я не отказывался, даже значительно их проапгрейдил по сравнению с тем, что когда-то считал (фактически, это те же башни ГК), но все же. Большая Пушка должна быть. Вопрос только в том, что я не знаю, что она там делает, и что можно было бы без нее...

Ну вот, опять. Мир сатурняшей (да как и все остальное) лично для меня постоянно напоминает попытку усидеть на двух стульях - совместить авианосцы и линкоры, тактический и стратегический ФТЛ, истребители и ракеты, балканизированную Солнечную родом из космооперы-ноль с межзвездными полетами. Так и живем. И поэтому же я не могу просто выкинуть артиллерию, потому что тогда главным оружием кораблей получатся либо ракеты (которых мало), либо истребители (а это значит, что линкоры бесполезны). И поделать с этим что-либо я не в состоянии, мне логика постоянно мешает.

Ладно, и напоследок, насчет плотности огня, как и огня вообще. Зачем еще может понадобиться артиллерия, кроме очевидного? И этот вопрос тоже очевиден. Я раньше постулировал, что снаряды слишком быстры для систем ПРО, но эти системы ПРО без проблем захватывают боеголовки ракет, имеющие на конечном участке траектории скорость, сходную со снарядами. Ergo, логично будет эти снаряды сбивать при малейшей возможности. Ergo, у систем ПРО резко прибавляется целей - а так как каждая из этих целей представляет собой непосредственную опасность для корабля, и их потребуется сбивать, то насыщать целями системы ПРО, добиваясь таким образом их выхода из строя, можно еще эффективнее.

Линкор, который даже мне на фоне отсутствия эскадренных сражений начал казаться кораблем несколько узкоспециализированным, превращается в заградительный корабль, значение которого для космических операций сложно недооценить. При том, что он занимается ровно тем же - ведет плотный огонь по соединению противника, стремясь насытить его ПРО целями. Следом подходят истребители с их ракетами (которые тоже будут сбиты ПРО, но у них уже появятся большие шансы нанести врагу ущерб), а за ними корабли выпускают свои ракеты, которые уже и, фактически, добивают вражеские корабли, лишившиеся своей ПРО. Но главное тут, что истребители таким образом будут даже в большей безопасности! Да впрочем и ракеты тоже, но ракеты нам никогда не было особо жалко.

Разумеется, это все последствия масштабного послевоенного доктринального сдвига, когда эскадренных сражений (для которых и предназначаются линкоры) в ближайшее время не предвидится, поэтому и линкорам отводится в новой доктрине новая роль. А уж выдать массированный залп - орудийный или ракетный - линкору не представляет никакого труда. Ну а уж ценность большого корабля с Большой Пушкой при обстреле планет и прочих условно-стационарных небесных тел и космических объектов трудно недооценить.

А что до увеличения плотности залпа, раз уж мы начали отстреливать снаряды в полете, мне представляется логичным пойти дальше и выпускать не короткую очередь снарядов, а один снаряд, только немного покрупнее и с РГЧ. Даже с тупыми РГЧ, лишь бы у них был тот же вектор, что и у носителя. В условиях, когда у нас истребители выпускают эквиваленты АМРААМов, заполненные карликовыми самонаводящимися микроракетами, сделать снаряд с разделяющейся головной частью будет не просто, а очень просто.

Можно пойти и еще дальше и сделать ядерные снаряды, которые будут примерно такими же жупелами реваншизма, как и в суровой реальности, данной нам в ощущениях. В том смысле, что контактный взрыв сравнительно небольшого (до 500 килотонн) ядерного заряда испарит любому кораблю половину корпуса, а направленным ядерным зарядам, плюющимся высокоскоростной плазмой (а также живительно смертельным гамма- и рентгеновским излучением) чуть ли не на несколько километров, да еще и под очень узким углом, не потребуется даже контакт с корпусом...

И да, это гораздо интереснее, потому что, ну, их же все еще могут сбить, а значит развертывание ядерного оружия не означает неминуемый конец всяческого интереса и КРОВЬКИШКИРАСПИДОРАСИЛОИСПАРИЛОВГОВНО. И даже сравнимо с реакцией на ядерное оружие в реальности, данной нам в ощущениях, только по несколько другим причинам, да.

И вот для этого нам и понадобится Большая (Осевая) Пушка. Потому что килотонные направленные ядерные заряды от Ориона весят где-то между 79 и 141 килограммами, что их только из Большой Пушки и выстрелишь на более-менее приличной скорости. Хотя доставлять ракетами, конечно, проще - но можно вместе с ядерными снарядами выпускать обманки сходной скорости и габаритов, которые, как любая приличная космическая обманка, будут бить - дай Б-же...

А можно...

Ох, что-то я заговорился, да.

P.S. К слову о направленных ядерных зарядах, я размышлял над тем, как на схожих принципах сделать что-то, больше напоминающее тот самый волновой дрын, он же Ямато-ган. Только не волновой и даже не очень "Ямато-".

Но это во-первых очень неаккуратные догадки, а во-вторых это - как-нибудь до следующего раза.
sohryu_l: (haven trooper)
Матросы палубной команды Джорджа Вашингтона драют лётную палубу:

US_Navy_110824-N-BR887-045_Sailors_wash_down_the_flight_deck

В космосе, конечно, необходимость драить палубу отсутствует по обьективным причинам - и даже если бы она была, можно было бы просто раздать швабры роботам, которые тетраэдры и есть не просят, но дело вообще-то не в этом.

Чтобы разгерметизировать лётную палубу, воздух, заполняющий ее, надо куда-то убрать. Внимание, вопрос - куда? Учитывая, что лётная палуба занимает больше половины длины корабля, это очень много воздуха. И очень большие баки. Но даже пёс с ней, с лётной палубой, под ней есть ангары, которые занимают как раз примерно половину длины корабля, и хотя они и делятся на три ангара поменьше на случай разгерметизации (как на современных авианосцах, только там вместо разгерметизации пожар или риск нахлебаться воды), но это все равно очень большой обьём. Если у нас одна палуба где-то два с половиной метра в высоту (и это только потому, что баттлстар или авианосец - большой корабль, на каких-нибудь фрегатах стоит ожидать вообще подлодочных отсеков и узких лазов а-ля бомберы ВВ2, и загерметизирована там примерно такая же часть корабля), то ангар занимает где-то семь метров в высоту, что-то типа 225 метров в длину и пусть 70 метров в ширину... в общем, много. Что-то мне подсказывает, что резервуары для хранения всего этого воздуха будут какие-то уж очень непропорционально большие. Можно, конечно, наплевать на комфорт и заставить ангарную команду обслуживать самолеты в условиях вакуума, но это как-то совсем жестоко, да и вакуум не так уж чтобы хорошо влияет на состояние техники. В ангаре, конечно, не снаружи, но.

На космическом корабле, вообще-то, не так уж и много загерметизировано, особенно на боевом корабле. Всякие там буферные отсеки, орудийные погреба, большая часть машинного отделения (не знаю, как оно на кораблях с ЯСУ, но думайте "пункт управления реактором на АЭС" вместо "топка паровой машины с немытыми матросами, закидывающими туда лопатой уголь"), боевые посты бортстрелков и ракетчиков, если такие вообще будут (хотя в целях избыточности я бы все же оставил там людей, даже если просто чахнуть над златом приборами), в общем - все, что не рабочие и жилые отсеки, которые где-то глубоко в центре корабля и где экипаж ходит в повседневной форме, а не в скафандре.

И никакой подлодочности. А то у них на Галактике все отсеки герметизированы, поэтому в них случается возгорание и их приходится продувать вместе с оставшимися внутри людьми, которые еще и без скафандров. На этом месте я хватался за голову, потому что космический корабль - это, блин, не подводная лодка, а герметизировать на полуторакилометровой Галактике все отсеки это какой-то пиздец, как у них СЖО только все это выдерживает. Та же СЖО, которая поддерживает на борту экипаж в 5000 человек, ну охуеть просто. Зачем там вообще эти 5000 человек, да даже 3000, драить медяшку?

Хотя да, возгорание на борту космического корабля примерно настолько же опасно, как и на борту морского корабля, это факт. И если взрыв орудийного погреба ничем катастрофическим не грозит ввиду отсутствия пороховых зарядов (ядерные бомбы, как известно, сами по себе не взрываются, а кинетические болванки так тем более), то топливопровод ебнуть вполне может - водород в космосе не взрывается, а вот внутри корабля - запросто. Ну, конечно, если не учесть того, что все это хозяйство будет, скорее всего, в негерметичных отсеках, где никакого возгорания в принципе быть не может...

На этой мажорной ноте я прекращаю дозволенные речи (и так разошелся, панимааааешь) и убегаю дальше бороться с навалившейся реальностью.
Но мы все еще с вами.

P.S. Насчет численности экипажа, я все еще ломаю голову, сколько на Дерзновенном должно быть эспатьеров, равно как и зачем. Корабельная полиция в условиях отсутствия немытых матросов и невыносимых условий проживания не_нужна. Стрелять во вражескую команду в бою и отражать нападения абордажных команд в космосе не то что не нужно, а невозможно в принципе. В крайнем случае - раздать экипажу дробовики. Если эспатьеры на борту это подразделение спецназа (а-ля морские котики или FAST, сокращенно от Fake-Ass SEAL Team), то для него все равно немного задач на борту корабля класса Дерзновенного. Хотя ладно, есть, почему нет - никогда не знаешь, когда понадобится взять штурмом чью-то базу (на какой-нибудь луне или астероиде), или когда кровь из носу нужен будет почетный караул.

И это где-то... ну, по советской традиции рота считается от 60 человек, по западной - с 80, но тем не менее, это как-то -слишком- много. Даже при условии, что эспатьеры на борту будут отнюдь не бездельничать, но у них воинские специальности совершенно другие, чем у космонавтов, поэтому пригодны они будут только для самой дармовой ручной работы. Расчёты пушек, например, команды контроля повреждений, еще какие-то занятия, которые нельзя доверить роботам...

Ну и, конечно, нести караул у люка и салютовать проходящим мимо офицерам. Беда в том, что офицеров на борту Дерзновенного настолько много, что у бедняжек отнимется рука.

А у какого-нибудь Вебера на его дилдокораблях целые батальоны морской пехоты...

2:08

Mar. 23rd, 2013 02:08 am
sohryu_l: (кайне)
Я, короче, хотел тут написать вам хвалебный пост про БСГ, но не буду. Ограничусь тем, что минисерии - это таки чистое, дистиллированное милСФ, причем по-моему вообще лучшее, что я когда-либо видел. Подчеркиваю - видел; в литературе все гораздо круче из-за отсутствия таких малоприятных вещей, как гравитации и бюджета. А у БСГ еще и -огромный- бюджет...

И да, я когда-то был настолько этими минисериями травмирован, что вы, конечно, будете смеяться, но мое представление о боях космических истребителей почти досконально повторяет то, что показано в БСГ. Только дистанции побольше, ракет побольше (хорошо, это БСГ + Макросс), лазоры вместо пушечек и, конечно же, не такие днищные истребители. Потому что вайперы таки донышко, 3/10 would not fly, и они даже на F-16 в космосе не похожи. F-16 и то красивее, даром что он Заку GM от истребителей. Ведут они себя в космосе так, как и должны (несмотря на пушечки, на унылую дискотеку ЗВ бои в БСГ похожи меньше всего, если не сказать вообще никак), но... ну, вы поняли.

В общем, это все-таки получился хвалебный пост про БСГ. Минисерии я взялся пересматривать, чтобы потом по горячим следам посмотреть одним махом весь первый сезон (и отложить Вавилон-5, из которого я посмотрел буквально первые четыре серии + пилот, на неопределенное время), но сегодня на меня навалилась реальность, по которой я и пишу этот пост в час ночи. Не волнуйтесь, все есть хорошо, мы работаем. Не над тем, над чем стоило бы, но работаем.

Я бы хотел сказать (это задумывалось как тема поста), что меня бесконечно заебало проектировать летающие небоскребы с каруселями. У меня в последние двое суток непреодолимое желание всем об этом сообщить. Летающих небоскребов с каруселями я уже напроектировался. Собственно, это одна из многих причин, почему в мире сатурняшей и тем более Трайворлдверсе уже год как заявляется рукомахательная искусственная гравитация на борту кораблей. Так проще, блеять, отстаньте. Я, кстати, даже не ощущаю по этому поводу угрызений совести, в смысле, совсем не ощущаю. Для ее очистки кресла на борту Дерзновенного имеют очень неестественно прямые спинки и при желании могут вытянуться так, чтобы их обитатель оказался лёжа поперек оси тяги. В военно-космическом парлансе это называется "лезть на стенку". Естественно, что для одного жо такого непотребства не требуется, а на ускорениях выше большие утюги летают реже, чем мелочь на букву Ф и ниже. Кроме того, традиционные противоперегрузочные лежаки меня тоже заебали. Я устал.

Вот только стоит мне подумать про более-менее реалфизику... окей, космических боев на реалфизике не бывает - космоопера, войнушка, реалфизика, выбери любые два - так вот, стоит мне про нее подумать, как проблема длительных ускорений даже в 1 g становится во весь рост, как полярный писец. Иначе что, летать медленно и печально? Хотя можно, почему нет. Но это приводит к печальным последствиям, особенно если вылеты длятся больше, чем полгода. Если можно поставить карусель, то тогда пожалуйста. Внутренний вращающийся отсек я представить себе могу. Только с ним лучше действительно выше .1 g не летать. Собственно, в первой версии мира сатурняшей было что-то подобное - только там да, были большие карусели с поворотными блоками, а это очень минимизирует обитаемую площадь вращающихся отсеков. А уж сколько я наебался с размещением истребителей на таких летающих небоскребах - ни в сказке сказать, ни пером описать.

В общем-то, это не имеет совершенно никакого значения, все равно я никогда не напишу про сеттинг, где летают на .1 g, я до него просто не доберусь. А в остальных случаях и так уже обычно столько рукомахания, что от продольных палуб хуже точно не будет. С гравитацией. Вот честно.

Ну да, и на ЗТАКР Туманность Андромеды тоже, как же без этого. Идея советского БСГ слишком хороша, а адаптировать ее в надлежащий формат я не могу - БСГ посерьезнее откровенного китча типа Потемкина, тем более что я все равно не могу его куда-либо отнести. Сайлоны были созданы Людьми, они восстали, у них есть план, бла-бла-бла, а в стругацкерскую фобию по отношению ИИ сайлоны укладываются вообще лучше некуда. Но с другой стороны, тогда необходимы советские боевые фотонные планетолеты, а это же, ну, БСГ, там такого не бывает.

А с третьей стороны, советский ТАКР в космосе лично для меня гораздо интереснее. Именно советский и именно ТАКР, и никаких гвоздей. С космическими штурмовиками, которые отказываются летать, самопроизвольно катапультируют пилотов и вообще чуть более чем бесполезны для чего-либо кроме обороны мачты, поэтому всю работу приходится делать ракетам и вертолетикам, которые шаттлы.

Но конечно же, он советский. А я даже про сатурнианский космический флот не могу написать, не скатываясь в унылую "да сэр - нет сэр - есть сэр" веберовщину. Хотя и стараюсь. Но про советский космический флот я написать не могу совсем (и вообще можно сказать, что про него лучше всех написал Дивов, но считайте, что я об этом не говорил. не Воробьева же мне в пример приводить!), по причине понятно чего. И то это не космический флот, это как минимум ВВС. Полковники, командующие кораблями, все дела. Да, и в БСГ, кстати, это тоже есть, несмотря на всю вмфность действия. А ВВС - страна чудес, как известно.

Конечно, есть и тот вариант, когда бравый советский ТАКР закидывает за орбиту Плутона, откуда он вынужден долго и уныло пиздохать к своим, но это уже не телесериал Звездный Тяжелый Авианесущий Крейсер "Туманность Андромеды", это уже мультфильм Подпространственная Крепость "Москва", и вместо сайлонов там гигантские империалистические захватчики, а вместо космических Форджеров - космические Фланкеры, трансформирующиеся в нечто среднее между диглатором и баттроидом.

И то не, крепость - это слишком уныло для Советов, слишком просто. Они его скорее каким-нибудь Большим Подпространственным Кораблем обзовут, и то это слишком просто, тут нужен как минимум эскадренный тральщик-вертолетоносец...

P.S. Ну да, Туманность Андромеды...

А как вы еще прикажете назвать наш ответ буржуинской Галактике, а?!
sohryu_l: (кайне)
Так. Свободная минутка, надо что-то написать, а то тут подозрительно тихо. И так как на отвлеченные темы выходит как-то не особо, нужно опять сказать про кораблики. Вообще, мне стоило бы переименовать журнальчик из "Боевого Информационного Центра" в "Ристалища Сферических Коней", и непременно в вакууме. И весь мир подождет, потому что, в конце концов, а) it's fun! и б) если не я, то кто?

Начнем издалека. Кораблю с башенным вооружением высокая маневренность, на самом деле, не нужна - ему достаточно летать более-менее по прямой, пушки-то вертятся отдельно от его ориентации в пространстве. Кораблю с фиксированным вооружением, наоборот, маневренность важнее многих прочих, потому что от скорости разворота носом к противнику зависит возможность ведения огня по противнику вообще. Плюсы и минусы обоих конфигураций, в принципе, мы уже обсуждали, но они должны быть самоочевидны - фиксированное вооружение может быть гораздо мощнее башенного, а отдача, при наличии таковой, компенсируется импульсом маршевого двигателя. Тут следует ремарка, что мне, конечно, очень стыдно за свои прошлые пристрастия, пускай и временные, но отдача от башенных орудий меня действительно поставила в свое время в, эээ, неприятное положение. По крайней мере, от -мощных- башенных орудий. И вообще-то, я всегда предпочитал их совмещать - главный калибр по оси, универсальный в башни. Даже если отдача от универсалок будет представлять собой проблему, у корабля с осевым вооружением будут достаточно мощные маневровые двигатели: вообще я бы даже так сказал, и регулярно это, хмм, пытаюсь изображать на набросках, что там будут маршевые двигатели с ОВТ. Собственно, ОВТ это обязательно. Иначе говоря, компенсировать отдачу - как и развернуться носом к противнику - для такого корабля теоретически не будет проблемой. Практически у него центр массы заезжает куда-то ближе к середине, поэтому вертеться будет несколько нетривиально, но с волшебными двигателями, так сказать, развернется все. С менее волшебными все будет медленно и печально.

С другой стороны, на достаточно большом расстоянии кораблю с осевой пушкой для наведения на цель достаточно развернуть нос корабля в пределах угла в где-то десять-пятнадцать градусов. Впрочем, это на очень большом расстоянии, но дредноуты с Большими Пушками где-то на таком расстоянии и воюют. В пределах пятой части секунды дредноут с Большой Пушкой даже развернуться не сможет, скорее всего, чтобы выйти противнику в борт. На самом деле, точные углы надо посчитать, а я не знаю, как - если что, можно еще взять мои дистанции в 150 000 км и посчитать, все дистанции верны. На вдвое большей дистанции попасть в движущуюся перпендикулярно цель из массдрайвера, даже осевого, вдвое сложнее, чем на 150 000 км. И цель скорее всего даже на 150 000 успеет этот угол в десять градусов пролететь еще в момент выстрела. Мда.

Альтернативой, конечно, будет плюнуть на пушки и ставить только ракеты, только хардкор, но про то, какие проблемы стоят перед ракетами, мы уже говорили. Если проблем нет, то можно ставить только ракеты, только хардкор. Что самое характерное, истребители в данном случае ведут себя гораздо больше как снаряды, чем как ракеты, с которыми их якобы сравнивают - то есть, у нас тут было мнение, что можно обойтись и без катапульты, но я продолжаю стоять на том, что лишние 10 км/с еще никому не мешали. Ну или какая там может быть начальная скорость - в принципе, если осевые пушки регулярно пихают килограммовые снаряды на 3000 км/с (а башенные - на 1500 км/с), то катапульте пихнуть почти стотонный (в самом оптимистическом варианте - с навешенными конформалками, ПТБ и ФАСТ-паками, под которыми я подразумеваю что-то макроссовское) истребитель на ссаненькие 10 км/с не составит вообще никакого труда. Впрочем, истребитель это очень умный снаряд, умеющий делать поправки курса и вообще маневрировать, а насчет возможности заставить пресловутые снаряды делать поправки курса хотя бы в пределах десяти-пятнадцати градусов на 3000 км/с (и при массе снаряда в килограмм) я не то что сильно сомневаюсь, а это просто невозможно. Разумеется, идеальный снаряд будет весить даже не килограмм, а грамм или десятки граммов, но если можно разогнать до 3000 км/с килограммовую молибденовую стрелку, то стоит делать именно это.

Кстати, если рассматривать истребители с пушками, то истребителю развернуться даже на 180 градусов в разы легче, чем здоровенному линкору, даже если "истребитель" in question будет пятидесятиметровым монстром на две сотни тонн и с экипажем в пять человек. Даже если оставить вопрос об энергоснабжении пушки в стороне (но в принципе большую часть полета двигатели истребителя не работают, но вот о -реакторах- этих двигателей ничего не говорилось - хотя конденсаторы, конечно, это лишний вес, особенно если мы хотим не один, а несколько выстрелов), ракеты все равно лучше - или лучше против других истребителей, потому что мы не знаем, чем такая пушка стреляет. К мощностям корабельных пушек она едва ли приблизится, как мне кажется.

Кстати, насчет истребителей и капусты: эмпирическим путем было выведено, что лётная палуба и ангары под ней крайне плохо совмещаются с осевым рейлганом, в том числе и потому, что для корабля длиной 450 метров Большая Пушка длиной всего в 150 метров - это как-то несерьезно. Соломоновым решением было бы урезать объем ангара, воткнуть ангар на одном уровне с лётной палубой, или все вместе, поскольку пусковые шахты с обоих бортов очень хочется (на приснопамятной Галактике они выходили как раз из ангаров). В этом случае, конечно, проблем - никаких.

На каком-нибудь средней руки Нимице ангар в высоту занимает две палубы. Сколько в ширину - не знаю, а хотелось бы, но картинок типа "авианосец в разрезе" у меня действительно недостает. С другой стороны, тот же Нимиц в высоту 73 метра, и космический его коллега едва ли будет меньше.

Вот, кстати, рабочий дизайн для бедняги Дерзновенного выглядит где-то так:

l'audacieux once more

Ну, это пока что. Насчет количества двигателей и их компоновки я не прекращаю думать вообще никогда, хотя монтировать их в корпусе гораздо логичнее с точки зрения защищенности остального корабля. Ну и на корабль под тягой истребители сесть не смогут, во всяком случае без весьма хитрых маневров и только если за ним угонятся. А то можно и сгореть.

Но да, осевая пушка для баттлстара (кстати, она тут более-менее видна) - это еще такое дело, а вот как туда воткнуть универсалки так, чтобы оно и с учетом внутренней планировки влезло, и эстетически было приятно - это уже другой вопрос. Хотя, конечно, универсалкам глубокие орудийные погреба не нужны, с этим проще.

Ха, ну да. Говоря о баттлстарах. Что было бы космическим эквивалентом вертолетоносца? Пока что кроме десантного транспорта я ничего предположить не могу - потому что, конечно, Робинсон сотоварищи очень любят какой-то космический gunship на двух-трех человек экипажа, но его боевой вариант будет функционально практически ничем не отличаться от истребителей, кроме меньшей дальности полета. Аппарат же, имеющий главной целью осуществление поддержки наземной высадки и атмосферных операций, считать космическим следует только с очень большой натяжкой - даже у аэрокосмического истребителя задача одними только атмосферными операциями не заканчивается, и даже большей частью из них не состоит. Можно, конечно, какой-нибудь гандамоносец посчитать вертолетоносцем, у гандамов примерно настолько же смешная дальность (а для несмешной дальности гандамам volens-nolens придется весить под сто тонн и вообще не быть гандамами), что вызывает интересные ассоциации.

Что, кстати, напоминает мне об одной идее, которую я более-менее перевариваю неделю как. А еще о том, что в отношении советских авианесущих крейсеров (да как и советского флота в целом) у меня в познаниях внушительная дыра, и я не знаю, как ее адекватно заполнить. Но я как-то постараюсь, хотя и не знаю толком, как. Может кто-то чего-то посоветует?

Ограничусь небольшим сник пиком: Yakovlev VTOLs make me cry sometimes.

На сей минорной, как и всегда, ноте я, пожалуй, откланяюсь, поскольку реальность наседает со страшной силой, а я ору и отбиваюсь автоматом.

Ну так и быть, вот еще. То, чего я, как раз, не хочу, потому что эти боковые лётные гондолы вызывают у меня какое-то неописуемое эстетическое отвержение... ну и еще две палубы и два ангара это в два раза больше народу и в два раза больше проблем при довольно сомнительной выгоде, благо баттлстар и так ползает, как космическая черепаха.

1362934376243
sohryu_l: (haven trooper)
First things first: сим заявляю, что от военно-морского стереотипа капитана на мостике на космическом корабле необходимо избавляться в кратчайшие сроки. Потому как раз у нас все по реалу, и капитан не командует "ОГОНЬ!" перед каждым выстрелом из главного калибра, то нахер он вообще нужен? А если для наших космических войск мы вдохновляемся моделью ВВС, так и вообще - командир воздушного космического судна, не умеющий своим судном рулить, это просто стыд-позор. Можно, конечно, сказать, что линкор - вещь слишком сложная, чтобы отвлекать ее командира на отвлеченные материи типа маневрирования и стрельбы (почему капитан и не командует "ОГОНЬ!" перед каждым выстрелом из главного калибра), но с другой стороны, много ли там маневрирования, а стреляют так вообще бортстрелки. В каком-нибудь ганшипе (потому что ганшип - это такой летающий линкор, да), например, КВС сидит за штурвалом, нарезает круги над целью и изредка материт стрелков; да и в каком-нибудь условно-послезавтрашнем Аркберде, который я частенько себе воображаю, командир экипажа скорее всего будет сидеть за штурвалом, вполглаза наблюдая за приборами, а в другие вполглаза - за проплывающей внизу Землей, а не пафосно сидеть в пафосном кресле на пафосном мостике и пафосно отдавать приказы (ну или пафосно кидаться соплями в радиста). Не в последнюю очередь потому, что пафосного мостика с пафосным креслом не будет - Аркберд на 75% таки будет состоять из топлива и ходовой части. А из обитаемого отсека хорошо если на 10%.

os02

Хм, это все надо будет обязательно посчитать.

Полковники и генералы на борту космического корабля, впрочем, все еще выглядят вырвиглазно. Но это можно исправить, как мы и сделали в мире сатурняшей, заменив полковников коммандерами. По-французски Commandant, который у них отчего-то вместо майора (все у этих французиков не как у людей!), а по-японски похер, у японцев все звания одинаковые. А для марсианенов я вообще собирался адаптировать и украсть систему званий (Ваффен-)СС, просто потому что.

Second things second: сначала я хотел натянуть свой троллфейс и прямо от бедра вбросить, что идеальный боевой космический корабль - это кэрриер, но решил, что это будет слишком жирно. И не в моем стиле. Поэтому я буду немного детальнее. И да, это кэрриер с пилотируемыми истребителями. А почему, собственно, нет? - дистанции боя у нас все равно зависят от доступных двигателей, но даже так истребитель выходит быстрее и маневреннее любого более крупного корабля, в силу своих размеров и массы. Кроме того, я нигде не утверждал, что кэрриер несет исключительно пилотируемые аппараты (хотя это было бы гораздо интереснее). Он вполне себе может нести на борту авиакрыло, большей частью состоящее из беспилотников. Или "авиакрыло", большей частью состоящее из ракет. Или и то, и другое, и третье. Беспилотники ведь всем хороши, но если в атмосфере ими можно рулить хоть с другого конца света (можно, но не нужно), то в космосе, с увеличением дистанции, задержка сигнала ставит на подобных фокусах большой и жирный крест. А даже если не ставит, то кто-то все еще должен командовать беспилотниками на месте, в значительном отдалении от носителя (в том числе чтобы сократить дальность необходимых каналов связи и скорость принятия решений). То есть, истребитель, ведущий за собой крыло беспилотников. Беспилотники мочат корабли и прочие условно-стационарные цели, а истребители мочат беспилотники, ракеты и другие истребители. Которые водят беспилотники, поэтому их уничтожение повлечет за собой резкое снижение боевой эффективности беспилотников, поэтому они станут приоритетными целями, поэтому им придется нести на борту оборонительное вооружение. Ну, сначала оборонительное. Перехватчику, который прикрывает кэрриер от вражеских ракет и беспилотников, так вообще не надо далеко летать, что только к лучшему. Например, позволяет загрузить его оружием по самые дюзы, а также увеличивает длительность активного маневрирования (из-за того, что не нужно лететь за тридевять тысяч километров, а потом отменять вектор и делать RTB, и это если не учесть необходимость хоть какого-то маневрирования в полете).

Еще истребители могут управлять и корабельными ракетами, но я не знаю, при каких условиях это может понадобиться, если даже современные ПКР наводятся сами, выстрелил-забыл, и даже вроде бы умеют выбирать приоритетные цели и обмениваться информацией с другими ракетами (но это может быть и ЛПП рашкованского МО, потому что у православных Гарпунов и Экзосетов никаких подобных фич не заявляется, но менее эффективными от того они не становятся), а уж в космосе, да еще и в будущем... Впрочем, тут даже тем же беспилотникам указания раздаваться будут, скорее всего, самые базовые, а дальше они уже сами, не тупые - но нам люди в космосе вообще ни за чем не нужны, кроме как принимать решения. О чем все почему-то забывают.

А кэрриер, что кэрриер? Кэрриер пасется вдалеке, наблюдает обстановку, чинит-запускает истребители, ракеты и беспилотники, сбивает летящие к нему ракеты и беспилотники и изредка, может быть, постреливает из своего Большого Лазера, который также работает Большим Лидаром и умеет дырявить другие корабли и может быть slag planets. Но slag planets никому не нужно, поэтому вместо Большого Лазера нужно воткнуть Большую Пушку, или вообще ничего. Но какое-то Большое Оружие было бы определенно неплохо, в качестве тяжелой артиллерии.

Ну и напоследок, насчет ракет; настоящие ПКР, скорее всего, недешевы (стоят примерно столько же, сколько и истребители, или чуть меньше) в силу себестоимости двигателей, и поэтому распоряжаться ими следует с умом - а что толку, что они могут уничтожить вражеский корабль одним попаданием, если его ПРО и несомые аппараты собьют их на подлете? Поэтому первой волной атаки будут... дешевые противокорабельные ракеты, выводимые на химических ускорителях с беспилотников и истребителей. Ну и возможно сами беспилотники и истребители, если на них можно поставить космический вариант Эквалайзера или Авенжера (ну и проще уничтожить носитель, чем долго и нудно отстреливать его ракеты). При этом, не следует обольщаться дешевостью этих дешевых ПКР - они будут либо кинетическими (и наносить MASSIVE DAMAGE за счет скорости носителя в первую очередь), либо ядерными/лазерными с ядерной накачкой, в каковом случае их скорость дело даже не десятое, а двадцать пятое. Они опасны для кораблей, да, поэтому их уничтожение будет иметь для корабля наивысший приоритет, но их главная задача - перенасытить ПРО противника до его частичного (или полного) выхода из строя, причем не столько путем уничтожения средств ПРО, сколько через их перегрев. А уже потом в дело вступают настоящие, корабельные ПКР, которым уже, можно сказать, ничего не мешает в их черном деле.

Разумеется, это все сферический вакуум, и постулировать тут можно до бесконечности. И это в принципе один из возможных вариантов, а главное - гораздо более интересный, чем просто дуэли ракетных спамов до полного посинения. В которых тоже приходится тянуть из жопы (I'm looking at you, Вебер!), чтобы оно было хоть как-то интереснее.

Потому что в реальности, извините, все куда банальнее - и ровно по той же причине, по которой у нас до сих пор нету дронов для воздушного боя, и их даже не собираются делать в ближайшее время (истребитель шестого поколения, судя по крупицам информации на тему, все еще пилотируемый, но уже без вертикального хвостового оперения). Дроны, о которых так много говорит преподобный Чанг и за которым повторяют необразованные люди, желающие выебнуться, сейчас используются для ударов по наземным целям, и, в принципе, все перспективные БПЛА под эти наземные цели и затачиваются. Насколько я знаю, конечно.

А в космосе, даже без истребителей, нужен человек для принятия решений. Желательно, кстати, чтобы если не один, то как минимум поменьше, но вам ведь здесь никто и не обещал космических дредноутов с многотысячными экипажами. А любителям предельных гразеров стоило бы помнить, что их любимые предельные гразеры еще надо кому-то - чему-то - доставить, и как-то координировать их действия не с отставанием в несколько часов. Что приводит нас к все тем же космическим кораблям, причем пилотируемым.

И по-моему, я это все уже неоднократно говорил.

Third things third, иллюстрации! В основном по беспилотникам, эти маленькие парни обычно не пользуются моим вниманием. Например, я упорно представляю такие беспилотники в виде EDI (Extreme Deep Invader! более порнушного названия сложно себе представить) из нишевого фильма Stealth, вот такие вот:

1360118898858

Беспилотники семейства Ghost из Макросса. Ниже представлены представители трех поколений. В Макроссе, конечно, любой ИИ по умолчанию плохой, и это плохо, но с другой стороны, тема координации действий дронов с одного истребителя была раскрыта во Фронтире, например:

92ab49ffa7e00e2b95b09e5ca66af3a39d4710ca





Беспилотные FRX-99 Рафе с системой ИИ FLIP Knight из Юкиказе. Кстати, гораздо более интересный вариант - теперь любой ваш файтер - беспилотник, просто уберите кабину! А если понадобится, поставьте обратно:

mave-10

mave-14

mave-07

Файтер-бомберы из Евы Онлайн. Дронов, к сожалению, в приличных размерах не нашлось, но с точки зрения игромеханики файтеры считаются дронами со всеми вытекающими:









Ну да, а дальше у меня как всегда закончились картинки. Всегда блин так. Впрочем, все что я хотел, я уже и так показал.

Ну и в порядке fourth things fourth... хотя ладно, чего я могу сказать? Я мог бы сказать, что вся вот эта штука с дронами помогает обосновать наличие в космическом истребителе второго пилота - то есть сам пилот водит машину (именно водит, в англоязычном военно-воздушном парлансе у самолетов тоже driver, о чем я честно не знал до недавнего времени), а второй пилот/Electronic Warfare Officer на заднем сидении раздает указания дронам и следит за радаром. Который у файтера может быть и большой, что делает его больше вооруженным разведчиком, чем просто истребителем, но ведь с самого начала они таковыми и будут.

Над тем, сколько и чего именно из вышеописанного будет в Сатурнище, я еще подумаю. Скорее всего, что почти ничего. Там, в конце концов, все по старинке, пилотируемые файтеры - хотя, конечно, не образца WWII, а как современные, только круче, суперсамолеты.

А вот в каком-нибудь другом, более близком к современному сеттинге, вполне может быть кэрриер с самолетами, более близкими к тем, что из Space: Above and Beyond. В том числе и тем, что их будут водить морячки-авиаторы. Hooah! На фоне этого факта (морячки обычно водят штурмовики, а, и еще F/A-18, но он F/A, поэтому его можно) я готов простить даже такую вещь, как пушечную турель для задней полусферы.

Чистые космические!Томкэты и беспилотники там тоже будут. Должны, во всяком случае, быть, куда уж без них.

А вообще, мне стыдно - опять пошел и накатал пост про кораблики, они мне самому надоели до скрежета зубовного, перемывать одно и то же. С другой стороны, давно пора.

Ну и напоследок, fifth things fifth: старье Рика Робинсона про, помимо всего прочего, пикирующие бомбардировщики В КОСМОСЕ!. Я уже когда-то давно вдохновлялся этой идеей, но меня крайне смущает требование резкой отмены вектора перед самой целью, после пуска лэнсов, а то если начинать загодя тормозить, то скорость лэнса будет не та, а потом ты просто затормозить не успеешь. Еще одна причина пускать ракеты с нормальных дистанций и не выделываться. Пускать много ракет. Разделяющихся на еще больше ракет поменьше. But I digress. В любом случае, это на сегодня обязательное чтение.

Тэг для кэрриеров проставлю позже.

P.S. При этом thread that refuses to die по ссылке выше, на самом деле, не подкреплен толком ничем, кроме баттхерта Робинсона на штамп типичного лётчика-самолетчика без башни, и громких, но безосновательных, заявлений, типа "ой, мне кажется что в космосе сложно сделать РЭБ, поэтому в космосе не будет РЭБ", и тому подобное.

Честное слово, идиоты, которые пытаются казаться умными, в стократ хуже идиотов обыкновенных. Боженька, убей их всех, ну пожалуйста.

Profile

sohryu_l: (Default)
sohryu_l

April 2018

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
2223242526 2728
2930     

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 1st, 2025 04:15 am
Powered by Dreamwidth Studios